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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: mar 4 mar 2025, 13:24 
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L'invio di armi non consente di far tornare l'Ucraina ai confini del 2014, perché è un'assistenza light a Kiev, che non è nella Nato. Se Europa e Stati Uniti 'potessero' impiegare tutte le forze (e uomini) potrebbero arrivare a Mosca. Ma non lon fanno. Dunque si va avanti con uno stallo del genere da tre anni. Fino a quando?


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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: mar 4 mar 2025, 13:27 
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Riporto le considerazioni del colonnello Stirpe, abbastanza esaustive.

Cita:
RAGIONAMENTI DI PSYCO-DIPLOMAZIA (dove “psYco” richiama “psichiatria” e non “psicologia”)

Innanzitutto, i “disclaimer” del caso. Io sono un analista militare, non ho titoli per dissertare né di psichiatria né di diplomazia, e quindi qui presento le mie opinioni di semplice cittadino, facendo però perno sulle mie competenze militari per affrontare un argomento comunque connesso ad un conflitto armato. Inoltre, i Presidenti di Stati Uniti e Ucraina sono entrambi legittimi rappresentanti dei rispettivi Paesi, regolarmente eletti e in carica in base alle rispettive Costituzioni e legittimati dalle rispettive opposizioni, che ne hanno certificato la vittoria elettorale. Quanto segue è solo il mio personale contributo alla discussione in atto a livello mondiale su quanto accaduto alla Casa Bianca il 28 febbraio 2025.

Manteniamo la calma: niente crisi isteriche o manifestazioni di giubilo, e soprattutto niente conclusioni tratte con l’arroganza di chi ritiene di aver capito esattamente cosa sia successo. Dubito che sul pianeta ci sia qualcuno che possa affermare con ragionevole certezza di aver capito, perché non c’è logica alcuna in quanto abbiamo visto, e soprattutto perché per come sono andate le cose nessuno ha veramente guadagnato niente. Al massimo, il Regime russo potrebbe sperare di guadagnarci qualcosa a medio-lungo termine nel caso le conseguenze siano quelle che può legittimamente sperare; ma è improbabile che lo siano davvero.
Il primo punto da fissare e da tenere a mente, è che occorre separare le parole dai fatti: sia su quanto accaduto nell’episodio in oggetto, che su quanto visto e sentito nelle settimane successive all’assunzione del potere da parte di Donald Trump. Perché le parole raccolte sono state semplicemente troppe, e troppo contraddittorie fra loro per avere un senso. Se questo sia dovuto all’incompetenza di uno o più attori delle diverse parti, oppure a un deliberato intento di una parte specifica di abbagliare e confondere le controparti, è difficile da dire adesso, ma in ogni caso le dichiarazioni sentite vanno in buona sostanza passate al rasoio di Occam dei reali fatti conseguenti.
I fatti ci dicono che la postura di entrambi i contendenti del conflitto conferma la loro determinazione a continuare a combattere come prima, perché entrambi sono insoddisfatti della situazione sul campo, e che l’attrito in atto rende ad entrambi impossibile imprimere una svolta al conflitto sebbene entrambi sembrino decisi a portarlo avanti con il sostegno di chi li appoggia. Questo perché nessuno dei due vede un possibile accomodamento diplomatico preferibile all’attrito attuale; questo può sembrare irragionevole all’opinione pubblica occidentale che anela la pace soprattutto per sé stessa, ma il punto rimane che in un conflitto totale una Non-Vittoria o una “Vittoria Mutilata” è assimilabile a una sconfitta, e nessuno dei due contendenti può permettersi la sconfitta (inutile tornare ancora una volta sul perché).
I fatti ci dicono anche che l’attuale Amministrazione Americana è rivolta soprattutto alla propria opinione pubblica interna (parte di quella occidentale e che dunque anela alla pace), e in particolare al proprio elettorato, che anela oltre che alla pace anche ad una riaffermazione economica dell’America, non importa a danno di chi. In questo contesto, per il Presidente Trump è fondamentale “imporre la pace” e allo stesso tempo fare in modo che almeno formalmente gli Stati Uniti ne ricavino un ritorno economico (non importa a danno di chi). Una visione piuttosto egoistica secondo molti, ma validata dalla volontà espressa dal popolo americano, al quale il POTUS risponde, e quindi è irrilevante esaminarla sotto il profilo etico in questa specifica sede (magari più tardi, OK?).
Da quanto sopra deriva che per Trump l’intento dell’incontro con Zelensky era innanzitutto avviare finalmente il processo di pace promesso in campagna elettorale “già per il giorno dopo l’elezione”, e poi ottenere la firma dell’accordo minerario prospettato, che avrebbe centrato l’obiettivo economico promesso agli elettori. Non si può logicamente dubitare di questo, anche considerato che lo stesso Trump lo ha affermato con chiarezza, e per una volta nessuno ha detto niente che potesse indicare intenti differenti.
L’esito dell’incontro ha negato entrambi gli obiettivi di Trump: il processo di pace NON si è avviato, e il contratto NON è stato chiuso. Questo è innegabile.

Tornando ai fatti confermati prima del vertice: Zelensky ha come priorità il mantenimento dell’indipendenza e della sovranità dell’Ucraina; immediatamente dopo viene il recupero dell’integrità territoriale, e solo in ultimo viene il ristabilimento della pace. Queste priorità sono confermate da ogni indagine demoscopica condotta presso il popolo ucraino, e poco hanno a che fare con l’opinione pubblica occidentale. Date le sue priorità, Zelensky era (e probabilmente è ancora) pronto a firmare qualsiasi contratto economico che lo mettesse in grado di perseguirle con maggiore successo. Pretendere però che firmasse un contratto che NON gli garantisse vantaggi nella persecuzione delle sue priorità era ovviamente infantile.
Allo stesso tempo, Putin a sua volta non si può minimamente accontentare di quanto ottenuto finora, e anche lui lo ha detto chiaramente. La sua apparente disponibilità non ha niente a che fare con il processo di pace americano in quanto tale o con l’esito che si ripropone Trump (la pace, non importa a spese di chi): ha piuttosto a che fare con il riconoscimento dello “status” di potenza delle Russia e di quello di Putin quale suo leader, che finora era chiaramente contestato e che adesso pare riconosciuto almeno da quella che è l’unica controparte che Putin riconosca come legittima nel “Grande Gioco” planetario che lui ambisce a giocare. Il vantaggio accessorio per Putin a dare corda al gioco di Trump (quello del suo ruolo di “Pacificatore”) consiste nella prospettiva di un ritiro delle sanzioni, o almeno di quelle americane, che stanno strangolando la Russia e soffocando le sue capacità militari.
Quest’ultimo punto delle sanzioni è però stato appena frustrato dalla conferma appena data da Trump (in sordina, quasi non se ne è parlato) di tutte le sanzioni americane in atto per tutto l’anno in corso.

Cerchiamo ora di rivedere gli eventi del 28 febbraio alla luce dei fatti sopra esposti.
L’aspetto più interessante secondo me, è che il colloquio sia avvenuto non in privato come si fa normalmente in tutti i casi in cui la decisione fondamentale non sia già stata assunta a priori ma debba essere effettivamente dibattuta dei leader, bensì davanti alla stampa, come se si trattasse solo di un evento formale da mettere il più possibile in evidenza in modo da massimizzarne (almeno per l’organizzatore) il risultato.
Domanda: ma se la decisione circa la firma dell’accordo NON era stata ancora finalizzata dalla parte ucraina, che dichiaratamente aspettava ancora di conoscere le “garanzie” che si aspettava in cambio, PERCHE’ l’incontro è stato reso pubblico? Qualsiasi diplomatico con un minimo di esperienza lo avrebbe sconsigliato, ma evidentemente la volontà politica dell’Autorità eletta ha voluto altrimenti.
Perché Trump abbia voluto così, è il fulcro della discussione, ed è impossibile dare una risposta certa. Normalmente queste discussioni possono essere benissimo accalorate, ma si svolgono a porte chiuse, e ci si presenta solo in seguito alle telecamere in conferenza stampa. La mia ipotesi (ipotesi!) è che Trump intendesse inscenare uno spettacolo per i suoi sostenitori, nella certezza che Zelensky avrebbe collaborato… Anche laddove fosse più che evidente che la collaborazione ci sarebbe stata solo di fronte alle garanzie che questi richiedeva in base alle proprie priorità. Era anche evidente che concedere queste garanzie avrebbe portato Putin a respingere qualsiasi accordo, e che quindi in realtà l’intera costruzione del progetto di pace improvvisato da Trump fosse campato in aria. Ma alla fine, PERCHE’ Trump era convinto che Zelensky avrebbe collaborato, pur contro le proprie stesse priorità?
Questo ci porta alla mia successiva ipotesi (ipotesi!): Trump è assolutamente convinto della propria superiorità e dell’indispensabilità dell’America alla sopravvivenza dell’Ucraina, e vede Zelensky come un proprio vassallo a cui imporre la propria volontà. Lui vede l’Ucraina come un vassallo russo sfuggito al proprio padrone (Putin) e corso a porsi per protezione sotto di lui (Trump): l’America è il vincitore, la Russia il vinto e l’Ucraina l’oggetto del contendere. Il fatto che il Presidente eletto dell’”oggetto del contendere” abbia una propria volontà e difenda l’indipendenza del suo Paese gli appare del tutto inconcepibile.

L’equivoco avrebbe ancora potuto essere governabile. Zelensky si era reso conto del problema, ed era pronto a discutere animatamente come normale, ma purtroppo si era davanti alla stampa; Trump, che, come Zelensky, è uomo di spettacolo, era a sua volta pronto a fare altrettanto. Purtroppo però, J.D. Vance NON è uomo di spettacolo, e si è allarmato: il rischio di non raggiungere gli obiettivi prefissati (l’avvio pubblico del processo di pace e la firma dell’accordo) gli è parso improvvisamente elevato, ed ha alzato il livello della discussione con un tono indisponente non ancora raggiunto fino a quel momento, intimando a Zelensky di comportarsi da bravo vassallo e di mostrare “rispetto” al suo padrone.
La risposta piccata di Zelensky ha a sua volta acceso la miccia di Trump, che quello stesso “rispetto” ritiene effettivamente di meritarselo, e a quel punto anche lui ha perso il controllo: lo scopo dell’incontro è passato in secondo piano, e la sua priorità è diventata ristabilire la sua autorità sul vassallo ingrato davanti a quel pubblico che si era ripromesso di deliziare con la visione della sua maestà (cioè il pubblico costituito dai suoi elettori in America che la pensano come lui: il mondo deve essere rispettoso e grato).

La conclusione dei miei ragionamenti ovviamente ruota intorno al mio giudizio professionale sullo stato MILITARE del conflitto: l’Ucraina è tutt’altro che sconfitta, la Russia è sempre più in affanno, e il sostegno americano benché importantissimo, non è più indispensabile, specialmente ora che la guerra è sempre più combattuta dalla Russia con masse umane e non più con masse di mezzi. La presunzione di indispensabilità e di superiorità assoluta che ha Trump dell’America è ormai obsoleta e priva di fondamento: lo pensa Zelensky, lo pensano i governi europei e lo pensano la maggioranza degli analisti militari, compresi quelli americani. Trump però ha le sue idee, e preferisce rimuovere i Comandanti militari che non concordano apertamente con esse piuttosto che approfondire il problema.
Insomma: a mio modo di vedere, il 28 febbraio abbiamo assistito ad una squallida esibizione di incompetenza e di mancanza di controllo da parte di attori che si considerano grandi diplomatici mentre sono soltanto dei dilettanti presuntuosi pronti a perdere il controllo in pubblico (e qui nello specifico ci metto anche Zelensky, seppur giustificato in parte dalle circostanze).
Le conseguenze? Tutte da vedere. Di nuovo, sarebbe ingenuo e arrogante affermare di sapere quali e quanto profonde esse potranno essere: avendo a che fare con dilettanti allo sbaraglio, potrebbero essere di molti tipi diversi; ma potrebbero anche non essercene proprio.
L’unica cosa certa è che il famoso processo di pace è ancora una fantasia indefinita, e che Trump APPARE in gran parte bruciato come mediatore in conseguenza del suo stesso show: era preoccupato di accreditarsi come tale davanti a un contendente (Putin), ma si è screditato davanti all’altro. Per mediare un accordo fra due contendenti impegnati in un conflitto totale e bloccati in uno stallo militare, occorre aver credito davanti ad entrambi.
La guerra continua (e l’Europa deve svegliarsi!)…

ORIO GIORGIO STIRPE



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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: mar 4 mar 2025, 13:55 
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Considerazioni di Nane Cantatore.

Pezzo del 2 Febbraio, ma attuale per ciò che riguarda la situazione sul campo.

Cita:
In attesa che, una volta finito il rilascio degli ostaggi e lo show dei tagliagole, riprendano i fuochi d'artificio a Gaza, provo a riprendere il filo della guerra di aggressione russa contro l'Ucraina.
Sul piano dei fatti d'arme, l'ultimo mese ha visto sostanzialmente more of the same:
- Avanzamenti russi anche di qualche rilievo, come la cattura di Velyka Novosilka, ma sostanzialmente privi di conseguenze. Come sa chiunque si occupi di cose militari dalla battaglia di Kadesh in poi, la velocità è un elemento fondamentale dell'attacco, visto che solo se la conquista del territorio è abbastanza veloce da impedire al nemico di assestarsi su nuove posizioni si produce un effetto decisivo, altrimenti si ricomincia daccapo. Su un campo di battaglia vasto e aperto come quello ucraino non esistono posizioni chiave, tali che il loro possesso possa cambiare drasticamente la situazione.
- Il deterioramento delle forze russe prosegue. Le forze nordcoreane sarebbero ormai esaurite e sembrano comunque ormai assenti dal campo di battaglia, tutti i dati che arrivano mostrano che ormai il materiale corazzato è sempre più scarso tra le fila dei russi e il numero di caduti riportato dalle fonti ucraine resta ai massimi dall'inizio dell'attuale offensiva russa, come mostra il grafico. Quindi, meno mezzi pesanti, più mezzi leggeri e, conseguentemente, più uomini.
- Sul piano strategico, gli attacchi ucraini continuano a colpire obiettivi in profondità nel territorio russo, bersagliando in particolare la produzione e i rifornimenti di carburanti. Il mese appena trascorso ha evidenziato un'ulteriore intensificazione di questi attacchi, dei quali si può trovare un riepilogo in questo thread: https://threadreaderapp.com/thread/1884 ... 15983.html
Dal canto loro, i russi lanciano decine di Shaheed ogni notte, ma sembra che abbiano scarsi successi. A questi, si aggiungono sporadici attacchi missilistici, nei quali ormai passano solo gli ordigni balistici più avanzati e costosi. Attacchi che, a quanto risulta, colpiscono solo obiettivi civili;
- Il saliente ucraino nel Kursk resta intatto e siamo ormai a febbraio, doveva essere eliminato a ottobre scorso.

Insomma, la situazione si può ulteriormente riassumere così: la Russia ha l'iniziativa tattica, che conserva con attacchi sostanzialmente sterili e grandi perdite. L'Ucraina ha una crescente capacità di attacco strategico, anche se non è chiaro quale sia l'effetto reale sullo sfrozo bellico russo (ma certo bene non fa). Sembrano invece confermate le previsioni di rapido deterioramento del materiale militare russo. Come mostrano le liste di materiale perduto dai due contendenti per il 28 e il 29 gennaio, pubblicate dall'esperto OSINT Andrew Perpetua, oltre al rapporto numerico salta agli occhi la quantità enorme di veicoli leggeri e civili perduta dai russi e la prevalenza di modelli vecchiotti anche tra i corazzati (nota per chi non è estremamente addentro a certe nomenclature: i Desertcross 1000-3 sono fuoristrada leggeri simili a macchinette da golf di produzione cinese, mentre "Loaf", ossia "Pagnotta" indica il venerando UAZ-452, un fuoristrada nato nel 1966 che è oggi forse il veicolo più diffuso nell'esercito russo, come da immagini allegate).

Ok, prendiamo per buona questa ricostruzione dello stato della guerra e facciamo conto che sia confortata dai dati, ben più solidi, a disposizione dei decisori politici più rilevanti nella faccenda, ossia ai leader di Russia, Ucraina, USA e dei diversi paesi europei.
Bene, proviamo a vedere quali opzioni si aprirebbero, in tal caso, a questi diversi soggetti politici.

Russia: Gollum si è infilato in un bel casino. Dopo aver perso la scommessa iniziale ed evitato il rovescio militare totale a fine 2022, si è prima trincerato in difesa e poi, invece di consolidare lo status quo, da più di un anno sta bruciando risorse umane e materiali in modo sostanzialmente inutile, puntando tutto sulla stanchezza dell'Occidente. Il punto è che le economie occidentali possono sostenere l'Ucraina indefinitamente con il pochissimo che danno e possono anche aumentarlo, mentre la Russia sta consumando le scorte e non è in grado di aumentare ulteriormente la produzione. Questa sconfitta della Materialschlacht è in atto e a Mosca lo sanno benissimo: l'unica speranza è che il Puzzone voglia a tutti i costi farsi valere, imponendo una pace ingiusta all'Ucraina con la minaccia di sospendere gli aiuti. Per questo, persevera con la sua offensiva e con le sue richieste inaccettabili.

Ucraina: facile pensare che la guerra pesi tantissimo su un paese che sta pagando un enorme tributo. Ma la sua forza sono proprio le pretese di Gollum: forse dei termini di pace ragionevoli potrebbero essere anche accettati, ma di fatto le proposte russe equivalgono alla pretesa di farne un protettorato peggio della Bielorussia e gli ucraini hanno fatto capire in tutti i modi che non ne vogliono sapere.

USA: il Puzzone potrebbe anche essere tentato di sedersi al tavolo con Gollum e decidere loro, con una mossa che umilierebbe l'Europa. Ma credo abbia capito che rischierebbe moltissimo, visto che l'Ucraina non lo accetterebbe e l'Europa continuerebbe ad appoggiare Kyiv. Per questo, la linea più saggia è continuare a ciurlare nel manico, tanto il lascito della precedente amministrazione è sufficiente a sostenere la difesa ucraina per diversi mesi. Il trasferimento dei Patriot da Israele è, in questo senso, una prova evidente di questo atteggiamento. Di fatto, il Puzzone sta tenendo Gollum sulla corda, per fargli capire che deve tirar fuori una proposta su cui si possa, almeno, avviare una discussione.

Europa: la volontà almeno di alcuni dei principali governi europei è chiara. Si continua ad aiutare l'Ucraina, come mostrano per esempio la decisione britannica di aiutare l'industria della difesa ucraina con 2 miliardi di sterline ( https://odessa-journal.com/the-united-k ... to-ukraine ), , il pacchetto di 1,2 miliardi di euro appena annunciato dalla Svezia ( https://kyivindependent.com/sweden-unve ... 2-billion/ ), anche qui con una buona quota investita nell'industria ucraina. C'è poi la telenovela dei 3 miliardi tedeschi, impantanati nella campagna elettorale ma che è quasi certo arriveranno ( https://www.reuters.com/world/europe/ge ... 025-01-29/ ).
Più in generale, sembra che in Europa si stia aprendo una nuova stagione di investimenti nella difesa e che ci si sia resi conto che sostenere l'Ucraina oggi è, oltre che un evidente interesse strategico, anche il modo migliore per guadagnare il tempo necessario a costruire un'industria della difesa integrata e competitiva, per evitare che troppi soldi dei nuovi bilanci vadano alle aziende americane (il che è, per inciso, un bel calcinculo al Puzzone).

Ora, a concludere questo mappazzone, una domanda. Se i comportamenti di tutti gli attori principali corrispondono all'ipotesi di partenza, peraltro suffragata di suo da un bel po' di elementi fattuali, possiamo ritenere che il quadro sia abbastanza plausibile?



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Ok, quindi se "il sostegno americano benché importantissimo, non è più indispensabile", al netto dei modi di Trump, perché non va bene la decisione Usa di dire stop agli aiuti all'Ucraina?


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il Mister ha scritto:
Ok, quindi se "il sostegno americano benché importantissimo, non è più indispensabile", al netto dei modi di Trump, perché non va bene la decisione Usa di dire stop agli aiuti all'Ucraina?


Perché un paese amico e ingiustamente aggredito va comunque aiutato, per il rispetto del diritto internazionale e dei valori globalmente riconosciuti.


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Aggiungo pure che a livello formale per la russia sapere di doversi confrontare con una UE supportata dagli usa é un conto, un altro invece avere la certezza che gli stati uniti non solo non sono più schierati con l'Europa ma addirittura gli vanno contro...

é un vantaggio politico e militare non indifferente per putin che ci sia trump come presidente e così potrebbe aumentare la sfera d'influenza del suo paese nel nostro continente puntando sulle nostre debolezze e le nostre continue divisioni...

Per ottenere la supremazia alla russia non è indispensabile invadere tutta l'Europa con i suo eserciti, le basta trasformare gli stati a lei vicini in nuove bielorussie ed il gioco è fatto...


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Allora perché c'è la Nato, se bisogna comunque aiutare all'infinito Paesi che non ne fanno parte?


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il Mister ha scritto:
Allora perché c'è la Nato, se bisogna comunque aiutare all'infinito Paesi che non ne fanno parte?


perche ormai la nato non conta piu un #@*§...


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Ma le lobby delle armi contano eccome, e sono potentissime. Non è tanto un discorso di NATO, quanto appunto di lobby delle armi. Le lobby delle armi per decenni si sono servite della NATO per aumentare i loro profitti. Ora cercano nuovi referenti, e l'Unione Europea ora è il loro referente principale (si parla di un piano da 800 miliardi di Euro).

Elon Musk, con tutta la tecnologia di cui dispone, dovrebbe risalire ai conti correnti dei politici che sono a loro libro-paga. Altro che QatarGate che verrebbe fuori.


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Alle ore: 9:23
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O Futeboleiro ha scritto:
Ma le lobby delle armi contano eccome, e sono potentissime. Non è tanto un discorso di NATO, quanto appunto di lobby delle armi. Le lobby delle armi per decenni si sono servite della NATO per aumentare i loro profitti. Ora cercano nuovi referenti, e l'Unione Europea ora è il loro referente principale (si parla di un piano da 800 miliardi di Euro).

Elon Musk, con tutta la tecnologia di cui dispone, dovrebbe risalire ai conti correnti dei politici che sono a loro libro-paga. Altro che QatarGate che verrebbe fuori.


Ma non ti viene per niente il dubbio che Elon Musk (e soci) possano essere semplicemente "l'altra faccia della medaglia"? Non è che esiste solo la lobby delle armi eh...


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