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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
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Se poi mi si paragona la vita di un animale con quella di un Hitler, di un Breivik, di un Bilancia allora anche io scelgo anche un bruco, ma questi sono casi limite.


in quel caso si starebbe semplicemente scegliendo di eliminare l'esistenza di un uomo che ha danneggiato innumerevoli altri uomini

cioè si sceglierebbe di uccidere hitler o breivik (e semmai il dilemma starebbe nel se farlo anche prima ma tanto è un assurdo) a vantaggio di altri uomini, non a vantaggio del bruco
li si ucciderebbe pure senza niente dall'altro lato della bilancia, anzi pure dovendo pagare qualcosa, pure dovendo uccidere ANCHE il bruco :asd

anche se forse a pensarci io ho male interpretato, andando sull'uccidere prima ed essenzialmente sull'uccidere per sopravvivere
se tu intendi successivamente agli eventi, io essendo contrario alla pena di morte(che non significa essere contrario a pene durissime) se si può garantire ragionevolmente l'inoffensività del soggetto (altrimenti si torna al discorso di prima, uccidere per sopravvivere è giustificato) e pensandola come detto sugli animali, non ucciderei hitler piuttosto che un bruco
se anche pensassi sopraffatto dal desiderio di vendetta che hitler vada ucciso per quanto ormai inoffensivo, non sarebbe a vantaggio di un animale ma sarebbe a prescindere e l'animale da salvare un plus

comunque questa è una situazione estrema, ma razionalmente tra il peggiore degli uomini reso inoffensivo, e il più buono degli animali ormai inutile (uno inoffensivo e l'altro inutile per eliminare ogni influenza del vantaggio ad altri uomini), non riterrei di maggior valore la vita animale comunque
poi che chiunque dovrebbe dispiacersene della morte di un animale tanto docile e utile e ritenere la cosa un pò ingiusta, e magari il padrone dell'animale totalmente ingiusta, questo è fisiologico, del resto è una scelta estrema


Ultima modifica di JC il gio 26 set 2019, 12:42, modificato 6 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
MessaggioInviato: gio 26 set 2019, 12:34 
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JC ha scritto:
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Se poi mi si paragona la vita di un animale con quella di un Hitler, di un Breivik, di un Bilancia allora anche io scelgo anche un bruco, ma questi sono casi limite.


in quel caso si starebbe semplicemente scegliendo di eliminare l'esistenza di un uomo che ha danneggiato innumerevoli altri uomini

cioè si sceglierebbe di uccidere hitler o breivik (e semmai il dilemma starebbe nel se farlo anche prima ma tanto è un assurdo) a vantaggio di altri uomini, non a vantaggio del bruco
li si uccidere pure senza niente dall'altro lato della bilancia, anzi pure dovendo pagare qualcosa, pure dovendo uccidere ANCHE il bruco :asd
Ahah ma sì, ma era una scelta alla Sawcrate l'Enigmista per cui te li mettono davanti, ne devi salvare uno e l'altro viene eliminato.

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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
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JC ha scritto:
che cosa sarebbe questo equilibrio generale delle cose?

l'uomo è l'unica specie realmente intelligente sulla terra, l'unica la cui esistenza può avere un valore superiore al semplice perpetuarsi, gli stessi discorsi che fai su questo presunto equilibrio naturale li fai perchè sei un uomo, altrimenti non potresti


E dove sta scritto che l'esistenza dell'uomo sia l'unica che possa vedere un valore aggiunto nel perpetuarsi?

La vita dei primi ominidi quindi era meno importante della tua e della mia?

La vita delle scimmie antropomorfe era meno importante di quella dell'homo ergaster?

La vita di un Mammuth era meno importante di quella di una scimmia antropomorfa e così discorrendo?

Tutte le forme di vita mirano all'evoluzione e trovano la loro ragione d'essere nel perpetuarsi come dici tu, e il fatto che una si trovi in uno stadio più avanzato dell'altra non la rende di per sé più importante.

JC ha scritto:
il valore "naturalistico" che noi diamo agli animali, e pure quello affettivo, deriva semplicemente dall'intelletto umano, senza l'uomo non esistono i concetti che questo crea



Ma quando mai, esistono ma sono semplicemente ad uno stadio più arretrato.

Credi che tu non possa essere percepito come importante dal tuo cane o dal tuo cavallo come e più di quanto possa fare tu nei suoi confronti?

Il meccanismo di base che genera il suo attaccamento verso di te è identico a quello inverso, semplicemente è più arretrato ed istintivo.


JC ha scritto:

veramente possono e devono impedirtelo tutti qualora questo pensiero diventasse un'azione concreta :asd
ma finchè ti limiti a pensarlo, nonostante sia irrazionale e problematico, non ci possiamo fare nulla

certo è un problema di questa società l'antropomorfizzazione degli animali da parte di coloro che diventano misantropi a causa delle loro inadeguatezze e della loro illogicità


Ma inadeguato ci sarai tu :asd

Nessuno può impedirmi di credere che il mio gatto sia più importante di molte persone, nello stesso modo in cui una bella donna non può far nulla per evitare che chiunque si faccia i rasponi pensando a lei, tanto per far rendere il concetto.

Credimi non c'è nulla di strano, ne di misantropo, razionalmente non vedo l'essere umano come una specie migliore delle altre o più utile delle altre.

Ovvio che se devo salvare un bambino e un cane l'istinto di conservazione della specie mi porterebbe a salvare il bambino, ma appunto si tratta di istinto di conservazione che mi porta a ritenere il bambino più importante del cane, quindi è un aspetto circoscritto a me in quanto essere umano.

Ma in un discorso più ampio l'essere più intelligenti non significa essere migliori o più importanti, mi sembra un po' poco insomma…..

Comunque vedo che, as usual, giri intorno alle questioni senza andare al punto focale.

L'uomo è più importante degli animali per ciò che riguarda il punto di vista dell'uomo in se, ma in un discorso naturalistico inteso a 360° non c'è nulla che renda te e me più importanti di un facocero.

Credi che il corso degli eventi naturali abbia un occhio di riguardo verso di noi?

Suvvia.

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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
MessaggioInviato: gio 26 set 2019, 13:38 
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fuzz77 ha scritto:
JC ha scritto:
che cosa sarebbe questo equilibrio generale delle cose?

l'uomo è l'unica specie realmente intelligente sulla terra, l'unica la cui esistenza può avere un valore superiore al semplice perpetuarsi, gli stessi discorsi che fai su questo presunto equilibrio naturale li fai perchè sei un uomo, altrimenti non potresti


E dove sta scritto che l'esistenza dell'uomo sia l'unica che possa vedere un valore aggiunto nel perpetuarsi?

La vita dei primi ominidi quindi era meno importante della tua e della mia?

La vita delle scimmie antropomorfe era meno importante di quella dell'homo ergaster?

La vita di un Mammuth era meno importante di quella di una scimmia antropomorfa e così discorrendo?

Tutte le forme di vita mirano all'evoluzione e trovano la loro ragione d'essere nel perpetuarsi come dici tu, e il fatto che una si trovi in uno stadio più avanzato dell'altra non la rende di per sé più importante.

JC ha scritto:
il valore "naturalistico" che noi diamo agli animali, e pure quello affettivo, deriva semplicemente dall'intelletto umano, senza l'uomo non esistono i concetti che questo crea



Ma quando mai, esistono ma sono semplicemente ad uno stadio più arretrato.

Credi che tu non possa essere percepito come importante dal tuo cane o dal tuo cavallo come e più di quanto possa fare tu nei suoi confronti?

Il meccanismo di base che genera il suo attaccamento verso di te è identico a quello inverso, semplicemente è più arretrato ed istintivo.


JC ha scritto:

veramente possono e devono impedirtelo tutti qualora questo pensiero diventasse un'azione concreta :asd
ma finchè ti limiti a pensarlo, nonostante sia irrazionale e problematico, non ci possiamo fare nulla

certo è un problema di questa società l'antropomorfizzazione degli animali da parte di coloro che diventano misantropi a causa delle loro inadeguatezze e della loro illogicità


Ma inadeguato ci sarai tu :asd

Nessuno può impedirmi di credere che il mio gatto sia più importante di molte persone, nello stesso modo in cui una bella donna non può far nulla per evitare che chiunque si faccia i rasponi pensando a lei, tanto per far rendere il concetto.

Credimi non c'è nulla di strano, ne di misantropo, razionalmente non vedo l'essere umano come una specie migliore delle altre o più utile delle altre.

Ovvio che se devo salvare un bambino e un cane l'istinto di conservazione della specie mi porterebbe a salvare il bambino, ma appunto si tratta di istinto di conservazione che mi porta a ritenere il bambino più importante del cane, quindi è un aspetto circoscritto a me in quanto essere umano.

Ma in un discorso più ampio l'essere più intelligenti non significa essere migliori o più importanti, mi sembra un po' poco insomma…..

Comunque vedo che, as usual, giri intorno alle questioni senza andare al punto focale.

L'uomo è più importante degli animali per ciò che riguarda il punto di vista dell'uomo in se, ma in un discorso naturalistico inteso a 360° non c'è nulla che renda te e me più importanti di un facocero.

Credi che il corso degli eventi naturali abbia un occhio di riguardo verso di noi?

Suvvia.


Ma un conto è l'osservazione del ciclo delle cose per cui qualunque individuo di qualunque specie è una sorta di particella elementare la cui esistenza non importa all'universo. Un altro è credere che per un uomo sia logico che la vita umana debba avere una maggior importanza di quella di altri esseri.
Il punto non è comunque tanto e solo essere intelligenti nel senso razionale, ma che la natura e la complessità del cervello umano, introvabili nelle altre specie, permettono una profondità di sentimenti molto superiore a quella di tutti gli altri animali. Quello che in un animale sta al massimo in superficie in un essere umano va molto più in là.
La superiorità intellettiva dell'uomo si traduce in una consapevolezza superiore, in una capacità di discernere tra bene e male (che poi qua un ruolo importante lo svolge l'etica della società, ma un qualcosa è praticamente insito), il ragionare per beni superiori.
Migliore o peggiore non c'entra, ma è una specie più complessa e quindi evoluzionisticamente superiore.

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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
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E dove sta scritto che l'esistenza dell'uomo sia l'unica che possa vedere un valore aggiunto nel perpetuarsi?

La vita dei primi ominidi quindi era meno importante della tua e della mia?

La vita delle scimmie antropomorfe era meno importante di quella dell'homo ergaster?

La vita di un Mammuth era meno importante di quella di una scimmia antropomorfa e così discorrendo?

Tutte le forme di vita mirano all'evoluzione e trovano la loro ragione d'essere nel perpetuarsi come dici tu, e il fatto che una si trovi in uno stadio più avanzato dell'altra non la rende di per sé più importante.


non posso escludere che altre specie possano arrivarci, ma non è mai stato documentato e sicuramente non lo è ora, l'uomo non è in uno stato più avanzato ma su un piano diverso, quello dove esiste il pensiero



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Ma quando mai, esistono ma sono semplicemente ad uno stadio più arretrato.

Credi che tu non possa essere percepito come importante dal tuo cane o dal tuo cavallo come e più di quanto possa fare tu nei suoi confronti?

Il meccanismo di base che genera il suo attaccamento verso di te è identico a quello inverso, semplicemente è più arretrato ed istintivo.


no, non esiste perchè gli animali non pensano ma reagiscono istintivamente e su quello si basa il loro attaccamento, questo d'altra parte è anche quello che rende più complesse e difficile le relazioni umane dove non basta fornire il cibo per essere apprezzati
e parliamo solo di affetto, tutti gli altri discorsi sulla natura e il valore delle cose senza l'uomo non esistono, gli animali non si interrogano su ciò che è giusto fare e figuriamoci se si interrogano sul come è giusto rapportarsi alla natura, il fatto stesso che tu lo faccia segna una differenza incolmabile

tra l'altro gli animali si macchiano di qualsiasi atrocità agendo secondo istinto, ma semplicemente non sono imputabili per dirla giuridicamente, altro segno inequivocabile della differenza di piano

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Ma inadeguato ci sarai tu :asd

Nessuno può impedirmi di credere che il mio gatto sia più importante di molte persone, nello stesso modo in cui una bella donna non può far nulla per evitare che chiunque si faccia i rasponi pensando a lei, tanto per far rendere il concetto.

Credimi non c'è nulla di strano, ne di misantropo, razionalmente non vedo l'essere umano come una specie migliore delle altre o più utile delle altre.

Ovvio che se devo salvare un bambino e un cane l'istinto di conservazione della specie mi porterebbe a salvare il bambino, ma appunto si tratta di istinto di conservazione che mi porta a ritenere il bambino più importante del cane, quindi è un aspetto circoscritto a me in quanto essere umano.

Ma in un discorso più ampio l'essere più intelligenti non significa essere migliori o più importanti, mi sembra un po' poco insomma…..


nell'affezionarsi agli animali non c'è niente di male, nell'antropomorfizzarli e ritenerli importanti quanto o più di altri uomini c'è irrazionalità ed egoismo, spesso conseguenti dalla maggiore difficoltà delle relazioni umane, ancora di più in quest'epoca di confort e pigrizia ma deumanizzazione delle relazioni
troppo difficile guadagnare reale rispetto o affetto, tanto vale ripiegare sull'attaccamento degli animali (che ripeto in sè non ha niente di male, anzi)
ma chi dovesse realmente agire cosi fino a danneggiare esplicitamente altri uomini sarebbe pericoloso ed è un dovere orientarsi diversamente, ovviamente nei limiti quasi assoluti della libertà di pensiero e con un certo margine di quella di azione, perchè tu puoi pure comprarti un vestito firmato piuttosto che aiutare i poveri ma la giustificazione non sta nel fatto che siano per forza due cose di eguale importanza, bensi nella libertà


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L'uomo è più importante degli animali per ciò che riguarda il punto di vista dell'uomo in se, ma in un discorso naturalistico inteso a 360° non c'è nulla che renda te e me più importanti di un facocero.

Credi che il corso degli eventi naturali abbia un occhio di riguardo verso di noi?

Suvvia.


il punto di vista dell'uomo è l'unico che esiste perchè è l'unico pensato e sicuramente l'unico espresso, il discorso naturalistico a 360° resta un discorso umano, creato dagli uomini e diretto ad altri uomini
la natura non ha riguardi nei confronti di nessuno hai ragione, perchè la natura non pensa e per questo non esistono leggi morali naturali ma appunto questo dimostra la superiore importanza dell'uomo
noi che possiamo porci problemi quasi da divinità (e agire di conseguenza), abbiamo il dovere di tutelare prima noi stessi proprio in virtù di ciò, oltre ad avercelo per semplice appartenenza alla specie
sempre noi stessi però possiamo e dobbiamo tutelare la natura per nostro vantaggio(evitando catastrofi ad esempio) e per nostra scelta (evitando che si uccidano animali da compagnia deliberatamente ad esempio)


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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
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JC ha scritto:
Cita:
E dove sta scritto che l'esistenza dell'uomo sia l'unica che possa vedere un valore aggiunto nel perpetuarsi?

La vita dei primi ominidi quindi era meno importante della tua e della mia?

La vita delle scimmie antropomorfe era meno importante di quella dell'homo ergaster?

La vita di un Mammuth era meno importante di quella di una scimmia antropomorfa e così discorrendo?

Tutte le forme di vita mirano all'evoluzione e trovano la loro ragione d'essere nel perpetuarsi come dici tu, e il fatto che una si trovi in uno stadio più avanzato dell'altra non la rende di per sé più importante.


non posso escludere che altre specie possano arrivarci, ma non è mai stato documentato e sicuramente non lo è ora, l'uomo non è in uno stato più avanzato ma su un piano diverso, quello dove esiste il pensiero



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Ma quando mai, esistono ma sono semplicemente ad uno stadio più arretrato.

Credi che tu non possa essere percepito come importante dal tuo cane o dal tuo cavallo come e più di quanto possa fare tu nei suoi confronti?

Il meccanismo di base che genera il suo attaccamento verso di te è identico a quello inverso, semplicemente è più arretrato ed istintivo.


no, non esiste perchè gli animali non pensano ma reagiscono istintivamente e su quello si basa il loro attaccamento, questo d'altra parte è anche quello che rende più complesse e difficile le relazioni umane dove non basta fornire il cibo per essere apprezzati
e parliamo solo di affetto, tutti gli altri discorsi sulla natura e il valore delle cose senza l'uomo non esistono, gli animali non si interrogano su ciò che è giusto fare e figuriamoci se si interrogano sul come è giusto rapportarsi alla natura, il fatto stesso che tu lo faccia segna una differenza incolmabile

tra l'altro gli animali si macchiano di qualsiasi atrocità agendo secondo istinto, ma semplicemente non sono imputabili per dirla giuridicamente, altro segno inequivocabile della differenza di piano

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Ma inadeguato ci sarai tu :asd

Nessuno può impedirmi di credere che il mio gatto sia più importante di molte persone, nello stesso modo in cui una bella donna non può far nulla per evitare che chiunque si faccia i rasponi pensando a lei, tanto per far rendere il concetto.

Credimi non c'è nulla di strano, ne di misantropo, razionalmente non vedo l'essere umano come una specie migliore delle altre o più utile delle altre.

Ovvio che se devo salvare un bambino e un cane l'istinto di conservazione della specie mi porterebbe a salvare il bambino, ma appunto si tratta di istinto di conservazione che mi porta a ritenere il bambino più importante del cane, quindi è un aspetto circoscritto a me in quanto essere umano.

Ma in un discorso più ampio l'essere più intelligenti non significa essere migliori o più importanti, mi sembra un po' poco insomma…..


nell'affezionarsi agli animali non c'è niente di male, nell'antropomorfizzarli e ritenerli importanti quanto o più di altri uomini c'è irrazionalità ed egoismo, spesso conseguenti dalla maggiore difficoltà delle relazioni umane, ancora di più in quest'epoca di confort e pigrizia ma deumanizzazione delle relazioni
troppo difficile guadagnare reale rispetto o affetto, tanto vale ripiegare sull'attaccamento degli animali (che ripeto in sè non ha niente di male, anzi)
ma chi dovesse realmente agire cosi fino a danneggiare esplicitamente altri uomini sarebbe pericoloso ed è un dovere orientarsi diversamente, ovviamente nei limiti quasi assoluti della libertà di pensiero e con un certo margine di quella di azione, perchè tu puoi pure comprarti un vestito firmato piuttosto che aiutare i poveri ma la giustificazione non sta nel fatto che siano per forza due cose di eguale importanza, bensi nella libertà


Cita:
L'uomo è più importante degli animali per ciò che riguarda il punto di vista dell'uomo in se, ma in un discorso naturalistico inteso a 360° non c'è nulla che renda te e me più importanti di un facocero.

Credi che il corso degli eventi naturali abbia un occhio di riguardo verso di noi?

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il punto di vista dell'uomo è l'unico che esiste perchè è l'unico pensato e sicuramente l'unico espresso, il discorso naturalistico a 360° resta un discorso umano, creato dagli uomini e diretto ad altri uomini
la natura non ha riguardi nei confronti di nessuno hai ragione, perchè la natura non pensa e per questo non esistono leggi morali naturali ma appunto questo dimostra la superiore importanza dell'uomo
noi che possiamo porci problemi quasi da divinità (e agire di conseguenza), abbiamo il dovere di tutelare prima noi stessi proprio in virtù di ciò, oltre ad avercelo per semplice appartenenza alla specie
sempre noi stessi però possiamo e dobbiamo tutelare la natura per nostro vantaggio(evitando catastrofi ad esempio) e per nostra scelta (evitando che si uccidano animali da compagnia deliberatamente ad esempio)
Quoto tutto più o meno.

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Tutto molto bello.

Su, credo che sia comprensibilissimo che uno tenga di più al suo gatto che a una persona che non conosce oppure a una che conosce ma che odia. Però c'entra poco con l'ambiente.


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E' sempre abbastanza ilare quanti paradossi possa generare la skill di sopravvivenza principe dell'essere umano :asd
Tematica scottante. Io penso che noi umani abbiamo "dimenticato" tante cose. Nessuna esistenza è più degna di altre, ci mancherebbe.
Tutti i post hanno sfumature di correttezza (mi riferisco a JC e interlocutore), soltanto l'ultima chiosa di JC mi pare la più opinabile.
JC ha scritto:
il punto di vista dell'uomo è l'unico che esiste perchè è l'unico pensato e sicuramente l'unico espresso, il discorso naturalistico a 360° resta un discorso umano, creato dagli uomini e diretto ad altri uomini
la natura non ha riguardi nei confronti di nessuno hai ragione, perchè la natura non pensa e per questo non esistono leggi morali naturali ma appunto questo dimostra la superiore importanza dell'uomo
noi che possiamo porci problemi quasi da divinità (e agire di conseguenza), abbiamo il dovere di tutelare prima noi stessi proprio in virtù di ciò, oltre ad avercelo per semplice appartenenza alla specie
sempre noi stessi però possiamo e dobbiamo tutelare la natura per nostro vantaggio(evitando catastrofi ad esempio) e per nostra scelta (evitando che si uccidano animali da compagnia deliberatamente ad esempio)

Ecco, questo non è mica vero. Per punto di vista si intende elaborazione di dati esterni e conseguente output in azioni. Tutti i viventi ce l'hanno. Esperienze sensoriali diverse, mezzi diversi, azioni diverse.
Certo, il discorso naturalistico a 360° lo fa solo l'uomo quanto meno in forma pensante.
Ma a me pare che le specie animali vivano secondo la legge naturale anche senza filosofeggiare :asd Utilizzano i loro mezzi per sopravvivere, e questa è un po' l'unica legge alla quale sottostiamo tutti.
I problemi che ci poniamo noi non sono da divinità... Questa, me lo concederai, è una auto-sviolinata che non posso accettare. I problemi che ci poniamo noi non sono più degni/importanti del coniglio che deve sopravvivere. E' uno dei problemi che ci poniamo sempre per pigrizia quasi, o perché l'affinamento progressivo della nostra skill di sopravvivenza ci ha dato quest'illusione di supremazia.
Ad esempio, si calcola che nella guerra con le zanzare le stiamo perdendo eh: abbiamo più morti di loro, si stima :asd
Così come altri insetti, che non aspettano altro che nel porci i nostri problemi da divinità sganciamo qualche altra atomica che uccide solo noi e non loro :sisi
Non sopravvalutiamo il pensiero e non facciamoci impigrire dalla non necessità di temere che un'altra specie possa soggiogarci.
Oddio, non volevo chiudere con una cosa alla AoT, per cui faccio quest'esempio semplice andando indietro... All'inizio il cane mica era il miglior amico dell'uomo: erano arci-nemici, ovviamente. Poi vi è stata una divisione, nel momento in cui alla specie canina/lupo è stato chiaro che l'uomo fosse più forte: si è fatta soggiogare, riducendosi ad animale domestico. In zone dove l'uomo non ha mezzi per combattere, invece, imperversano i lupi. Credo che partendo da questa frase, si possano capire tante cose, ma bisogna dimenticarsi - ed è difficile - di millenni di evoluzione.

Il discorso si potrebbe approfondire fra uomo e uomo poi, ma l' subentrano considerazioni sull'individualismo e l'alienismo che complicano troppo il discorso, e che comunque s'infilano moltissimo nel preferire, oggi, il gatto a un altro uomo.

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"Quando giochi in una squadra di seconda fascia, contano le partite che giochi bene e i gol che fai.
Quando giochi nella Juve contano quelle che giochi male e dove non segni" [ADP]


Ultima modifica di DROL il gio 26 set 2019, 14:24, modificato 1 volta in totale.

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il Mister ha scritto:
Tutto molto bello.

Su, credo che sia comprensibilissimo che uno tenga di più al suo gatto che a una persona che non conosce oppure a una che conosce ma che odia. Però c'entra poco con l'ambiente.


ma non c'entra l'affetto personale e privato, nessuno ti chiede di fare le coccole all'altro essere umano o stare in pena per lui
innanzitutto tu puoi pensare quello che ti pare, poi non si parla di affetto ma di pensiero razionale in relazione soprattutto ad azioni concrete


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Dal punto di vista evoluzionistico la specie umana è un gradino sopra a tutte le altre.


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