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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
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quanti giocatori nella storia sono stati i migliori al mondo??


Pochi per un periodo duraturo e lungo come Meazza.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:26 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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Marco Bode ha scritto:
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No. Mi dispiace ma col tuo commento hai detto tutto e non hai detto nulla.
Informarsi su cosa? Leggendo il libro? Dai per piacere... ma cosa stiamo dicendo?
Tu non conoscerai mai nemmeno lontanamente Meazza come conosci CR7. Informarsi? Ma informarsi di cosa che i filmati non ci sono?!


Non lo conoscerò al 100 per 100, ma nemmeno al 30 se permetti. Esistono libri (ebbene sì, sono quei prodotti che di solito vanno letti e non solo messi sugli scaffali in bella mostra), testimonianze dirette e/o indirette per conoscere la storia, quella del calcio compresa.

Marco lo stai dicendo anche tu, LA STORIA! Potrai conoscere Meazza a livello storico, conoscerne l'influenza, la considerazione che aveva al tempo, i miti, i tabellini di alcune partite, il palmares, la descrizione di come si muoveva sul campo. Ma non potrai MAI, se permetti, fare un confronto sensato e stabilire chi sia più forte tra lui e un CR7, ad esempio!
PS: Secondo me sì, se in una ipotetica scala stabiliamo che chi ha visto ogni singola partita di CR7 allo stadio lo conosce 100, di Meazza leggendo tutti i libri e le cronache possibili puoi arrivare a conoscerlo 10 (il 30% da te supposto è percentuale troppo alta).


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:28 
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Marco Bode ha scritto:
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Ma infatti!!!
Ma non puoi nemmeno valutarlo nel suo tempo!! Puoi solo sapere che per un certo periodo è stato il migliore al mondo, fine! Ma quanti giocatori nella storia sono stati i migliori al mondo??
Ad esempio, R9 e Messi sono entrambi stati i giocatori più forti nel loro periodo, e visto che li abbiamo potuti vivere e vedere, possiamo stabilire che Messi sia più forte.
Ma con Meazza cosa vuoi stabilire? Non lo hai visto, non conosci la media prestazionale di ogni SINGOLA partita. Non conosci il rendimento sul campo nella totalità di un match. Non puoi valutare le doti tecniche e fisiche come potresti fare con un giocatore di cui hai visto partite. Non puoi fare nulla, su.
Di Meazza puoi soltanto dire che è stato il migliore o tra i migliori nel suo periodo. Non puoi sbilanciarti oltre.

So che quello che dico può infastidirti perchè sminuisce fortemente tutte le opinioni degli 'storici del forum' riguardo al passato, ma purtroppo le cose stanno così. Ci si può fare ben poco : )


Ma perché per giudicare un calciatore anche di oggi devo stabilire la singola media prestazionale di ogni partita?
E' vero quello che dici in parte - un giocatore che ho visto lo posso giudicare di più sicuramente, anche perché ribadisco che nulla vale come i miei occhi - ma non del tutto.
Possiamo stabilire che Messi è più forte di R9? E' plausibile e tu lo sostieni. Un altro può sostenere il contrario però. Nessuno ha la certezza assoluta perché il calcio non è matematica.

Semplice, perchè la continuità è uno degli aspetti FONDAMENTALI nel calcio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:32 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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Marco Bode ha scritto:
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quanti giocatori nella storia sono stati i migliori al mondo??


Pochi per un periodo duraturo e lungo come Meazza.

Ok, perfetto. E infatti ritorniamo a ciò che dicevo prima. Conoscere la durata per la quale un calciatore è stato al vertice è uno dei pochissimi dati che possiamo avere di calciatori così indietro nel tempo.
E infatti tu, giustamente, mi rispondi che in pochi hanno avuto quella considerazione per così lungo tempo. Però restiam lì, non sappiamo tanto altro, al massimo possiamo dire che peobabilmente era più forte di chi è rimasto a quel livello molto meno.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:33 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
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Vincenzo92 ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
Cita:
No. Mi dispiace ma col tuo commento hai detto tutto e non hai detto nulla.
Informarsi su cosa? Leggendo il libro? Dai per piacere... ma cosa stiamo dicendo?
Tu non conoscerai mai nemmeno lontanamente Meazza come conosci CR7. Informarsi? Ma informarsi di cosa che i filmati non ci sono?!


Non lo conoscerò al 100 per 100, ma nemmeno al 30 se permetti. Esistono libri (ebbene sì, sono quei prodotti che di solito vanno letti e non solo messi sugli scaffali in bella mostra), testimonianze dirette e/o indirette per conoscere la storia, quella del calcio compresa.

Marco lo stai dicendo anche tu, LA STORIA! Potrai conoscere Meazza a livello storico, conoscerne l'influenza, la considerazione che aveva al tempo, i miti, i tabellini di alcune partite, il palmares, la descrizione di come si muoveva sul campo. Ma non potrai MAI, se permetti, fare un confronto sensato e stabilire chi sia più forte tra lui e un CR7, ad esempio!
PS: Secondo me sì, se in una ipotetica scala stabiliamo che chi ha visto ogni singola partita di CR7 allo stadio lo conosce 100, di Meazza leggendo tutti i libri e le cronache possibili puoi arrivare a conoscerlo 10 (il 30% da te supposto è percentuale troppo alta).


Quanti di Cr7 conoscono ogni singola partita della sua carriera?
E cosa conta realmente? Ogni singola partita? O contano le partite più importanti, quelle che fanno epoca/storia per valutare un calciatore?
E' importante sapere che CR7 segna ogni anno al Getafe e dribbla 5 uomini in un modo o in un altro? O è più importante vederlo che trascina il Portogallo in un match da dentro-fuori contro l'Ungheria agli Europei? Cosa verrà scritto nella storia?
Meazza, anche se non l'ho visto, so che tipo di giocatore era comunque. So quali caratteristiche aveva, che tipo di seconda punta fosse. Poi, vero, non lo posso valutare sul campo e infatti io parlo sempre di GRANDEZZA e non di FORZA TECNICA che sono concetti ben diversi. Ma ho ottime conoscenze su di lui. E' chiaro che un paragone vero e reale tra un Meazza e un Messi non è possibile, lo so anche io e l'ho sempre sostenuto. Sono sempre giochini da bar e scelte soggettive. Ma quello che voglio dirti io è: sono già giochini da bar tra giocatori che hanno giocato a dieci anni di distanza, in un calcio che è già cambiato, senza andare a bisogno di prendere giocatori distanti 70 anni. Già confrontare R9 e Messi, anche se su basi di campo perché hai visto entrambi, è un giochino che lascia il tempo che trova, in realtà.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:46 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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Marco Bode ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
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No. Mi dispiace ma col tuo commento hai detto tutto e non hai detto nulla.
Informarsi su cosa? Leggendo il libro? Dai per piacere... ma cosa stiamo dicendo?
Tu non conoscerai mai nemmeno lontanamente Meazza come conosci CR7. Informarsi? Ma informarsi di cosa che i filmati non ci sono?!


Non lo conoscerò al 100 per 100, ma nemmeno al 30 se permetti. Esistono libri (ebbene sì, sono quei prodotti che di solito vanno letti e non solo messi sugli scaffali in bella mostra), testimonianze dirette e/o indirette per conoscere la storia, quella del calcio compresa.

Marco lo stai dicendo anche tu, LA STORIA! Potrai conoscere Meazza a livello storico, conoscerne l'influenza, la considerazione che aveva al tempo, i miti, i tabellini di alcune partite, il palmares, la descrizione di come si muoveva sul campo. Ma non potrai MAI, se permetti, fare un confronto sensato e stabilire chi sia più forte tra lui e un CR7, ad esempio!
PS: Secondo me sì, se in una ipotetica scala stabiliamo che chi ha visto ogni singola partita di CR7 allo stadio lo conosce 100, di Meazza leggendo tutti i libri e le cronache possibili puoi arrivare a conoscerlo 10 (il 30% da te supposto è percentuale troppo alta).


Quanti di Cr7 conoscono ogni singola partita della sua carriera?
E cosa conta realmente? Ogni singola partita? O contano le partite più importanti, quelle che fanno epoca/storia per valutare un calciatore?
E' importante sapere che CR7 segna ogni anno al Getafe e dribbla 5 uomini in un modo o in un altro? O è più importante vederlo che trascina il Portogallo in un match da dentro-fuori contro l'Ungheria agli Europei? Cosa verrà scritto nella storia?
Meazza, anche se non l'ho visto, so che tipo di giocatore era comunque. So quali caratteristiche aveva, che tipo di seconda punta fosse. Poi, vero, non lo posso valutare sul campo e infatti io parlo sempre di GRANDEZZA e non di FORZA TECNICA che sono concetti ben diversi. Ma ho ottime conoscenze su di lui. E' chiaro che un paragone vero e reale tra un Meazza e un Messi non è possibile, lo so anche io e l'ho sempre sostenuto. Sono sempre giochini da bar e scelte soggettive. Ma quello che voglio dirti io è: sono già giochini da bar tra giocatori che hanno giocato a dieci anni di distanza, in un calcio che è già cambiato, senza andare a bisogno di prendere giocatori distanti 70 anni. Già confrontare R9 e Messi, anche se su basi di campo perché hai visto entrambi, è un giochino che lascia il tempo che trova, in realtà.

Conta tutto. Perchè quando vinci una Liga con 1 punto di scarto o per differenza reti, significa che conta ogni singola partita e ogni singolo Getafe di questo mondo.
Se non la pensi così e pensi che per valutare un calciatore contino 20 partite in carriera, allora abbiam già finito di parlare. Un calciatore gioca centinaia di partite in carriera, se per te ha valore solo qualche partita devisiva per poi calare bruscamente in tutte le altre (che vanno a tradursi nell'impoverimento del palmares), allora scusami ma non ha senso continuare la discussione.
Ti rivelerò un segreto: fare grandi prestazioni in serie contro i Getafe di turno, ti porta a vincere i trofei (campionato in questo caso). Riesci a capire che sono partite importanti? E sai cosa conta per un calciatore? Per cosa è pagato e quindi qual è il suo COMPITO? Portare trofei alla propria squadra.
CR7 avrà pure giocato una buona partita con l'Ungheria, ma se poi vince una liga in non so quanti anni, QUELLO PASSA ALLA STORIA. Perchè nella bacheca del Real Madrid ci potrebbero essere molte più lighe che però CR7 non è riuscito a fargli vincere. E quindi la STORIA del Real Madrid sarà un pochino più modesta di quella che sarebbe potuta essere se CR7 avesse battuto qualche Getafe in più a campionato.
Quindi, perfavore, certe cose smettiamo di dirle. Contano i trofei, e quindi contano TUTTE le partite (amichevoli escluse).


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:49 
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Marco Bode ha scritto:
E' chiaro che un paragone vero e reale tra un Meazza e un Messi non è possibile, lo so anche io e l'ho sempre sostenuto. Sono sempre giochini da bar e scelte soggettive. Ma quello che voglio dirti io è: sono già giochini da bar tra giocatori che hanno giocato a dieci anni di distanza, in un calcio che è già cambiato, senza andare a bisogno di prendere giocatori distanti 70 anni. Già confrontare R9 e Messi, anche se su basi di campo perché hai visto entrambi, è un giochino che lascia il tempo che trova, in realtà.


sono d'accordo su questo


Vincenzo92 ha scritto:
Le cronache e i libri, vedendo un Meazza così forte e superiore ai suoi contemporanei, sicuramente lo celebreranno in tutti i modi possibili. Quindi come può un Baggio dimostrare di essere più forte? Riuscendo ad essere più celebrato ancora? Cioè, capite che non si può proprio fare.


sì, la difficoltà è questa. Ed anche il rammarico perchè è ovvio che Meazza, Piola, Baloncieri, Mazzola fossero dei campioni ma non c'è modo di stabilire un paragone con ciò che vedo.

è vero anche questo che scrive Marco Bode
Marco Bode ha scritto:
anche vedere un giocatore sempre in tv come Messi o Cristiano Ronaldo, per dire, non dà certezze assolute perché in realtà un giocatore per essere valutato completamente va visto allo stadio, non con l'intermezzo televisivo


e capita a tutti di sperimentare che vedere la stessa partita non significa giudicarla allo stesso modo, nemmeno tra esperti. Il che non significa che i nostri giudizi non abbiano del tutto valore ma che ne hanno uno relativo al nostro modo di intendere il calcio. Però è importante che il giudizio sia fondato su dati comparabili: vedere una partita dal vivo, vederla su uno schermo, vedere highlights... sono tutti dati comparabili, anche se hanno valore diverso, e sui quali ci si può confrontare.
Un racconto è proprio un dato di tipo diverso.


e ritornando a bomba... compilando una lista di Top11 mettere Meazza e non Baggio o viceversa non si può... li si deve separare nel giudizio perchè non comparabili. :D


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Riguardo ai giochini sono d'accordo. Restano tutti molto opinabili ma se permetti è molto meno opinabile confrontare Messi a Ronaldo rispetto che confrontarlo a Meazza (confronto totalmente infattibile).


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Tsigalko ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
E' chiaro che un paragone vero e reale tra un Meazza e un Messi non è possibile, lo so anche io e l'ho sempre sostenuto. Sono sempre giochini da bar e scelte soggettive. Ma quello che voglio dirti io è: sono già giochini da bar tra giocatori che hanno giocato a dieci anni di distanza, in un calcio che è già cambiato, senza andare a bisogno di prendere giocatori distanti 70 anni. Già confrontare R9 e Messi, anche se su basi di campo perché hai visto entrambi, è un giochino che lascia il tempo che trova, in realtà.


sono d'accordo su questo


Vincenzo92 ha scritto:
Le cronache e i libri, vedendo un Meazza così forte e superiore ai suoi contemporanei, sicuramente lo celebreranno in tutti i modi possibili. Quindi come può un Baggio dimostrare di essere più forte? Riuscendo ad essere più celebrato ancora? Cioè, capite che non si può proprio fare.


sì, la difficoltà è questa. Ed anche il rammarico perchè è ovvio che Meazza, Piola, Baloncieri, Mazzola fossero dei campioni ma non c'è modo di stabilire un paragone con ciò che vedo.

è vero anche questo che scrive Marco Bode
Marco Bode ha scritto:
anche vedere un giocatore sempre in tv come Messi o Cristiano Ronaldo, per dire, non dà certezze assolute perché in realtà un giocatore per essere valutato completamente va visto allo stadio, non con l'intermezzo televisivo


e capita a tutti di sperimentare che vedere la stessa partita non significa giudicarla allo stesso modo, nemmeno tra esperti. Il che non significa che i nostri giudizi non abbiano del tutto valore ma che ne hanno uno relativo al nostro modo di intendere il calcio. Però è importante che il giudizio sia fondato su dati comparabili: vedere una partita dal vivo, vederla su uno schermo, vedere highlights... sono tutti dati comparabili, anche se hanno valore diverso, e sui quali ci si può confrontare.
Un racconto è proprio un dato di tipo diverso.


e ritornando a bomba... compilando una lista di Top11 mettere Meazza e non Baggio o viceversa non si può... li si deve separare nel giudizio perchè non comparabili. :D

Sì concordo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
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Conta tutto. Perchè quando vinci una Liga con 1 punto di scarto o per differenza reti, significa che conta ogni singola partita e ogni singolo Getafe di questo mondo.
Se non la pensi così e pensi che per valutare un calciatore contino 20 partite in carriera, allora abbiam già finito di parlare. Un calciatore gioca centinaia di partite in carriera, se per te ha valore solo qualche partita devisiva per poi calare bruscamente in tutte le altre (che vanno a tradursi nell'impoverimento del palmares), allora scusami ma non ha senso continuare la discussione.
Ti rivelerò un segreto: fare grandi prestazioni in serie contro i Getafe di turno, ti porta a vincere i trofei (campionato in questo caso). Riesci a capire che sono partite importanti? E sai cosa conta per un calciatore? Per cosa è pagato e quindi qual è il suo COMPITO? Portare trofei alla propria squadra.
CR7 avrà pure giocato una buona partita con l'Ungheria, ma se poi vince una liga in non so quanti anni, QUELLO PASSA ALLA STORIA. Perchè nella bacheca del Real Madrid ci potrebbero essere molte più lighe che però CR7 non è riuscito a fargli vincere. E quindi la STORIA del Real Madrid sarà un pochino più modesta di quella che sarebbe potuta essere se CR7 avesse battuto qualche Getafe in più a campionato.
Quindi, perfavore, certe cose smettiamo di dirle. Contano i trofei, e quindi contano TUTTE le partite (amichevoli escluse).


Sono d'accordo anche qui fino a un certo punto.
E' chiaro che io non dico che bisogna fare i fenomeni solo nei match più importanti e sparire negli altri.
La continuità è importante. Ma ancora più importante è saper cambiare la storia e fare la differenza quando più conta.
Non tutte le partite sono uguali. Se uno fa il fenomeno con il Pizzighettone o il Getafe, ma poi nei grandi appuntamenti fa scena muta, per me non è un fuoriclasse.
Un conto è giocare bene con il Getafe con zero pressioni, un altro è farlo quando hai gli occhi di tutti addosso e sai che quella partita può fare la differenza tra la gloria e l'inferno (estremizzando).
Ci sono match che fanno la storia in sé e match che non la fanno, non scherziamo suvvia.
Se sbaglio la partita con il Getafe di turno, potrò sempre recuperare nella partita dopo e nessuno se ne ricorderà. Se sbaglio il match dei quarti di un Mondiale, la semifinale o la finale non potrò più tornare indietro e tutti se ne ricorderanno.
Che i trofei contino (ma conta anche la prestazione, oltre ai trofei) condivido, ma stai già spostando l'attenzione su un altro punto.


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