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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 14:15 
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Raccattapalle
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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Sceriffo ha scritto:
Delle 3 che ho fatto al momento, quella della Germania mi convince più di tutte, non mi dispiace neanche quella che ho fatto ora l'Italia. Anche se ammetto di avere difficoltà a giudicare gli atleti degli anni 30 e 40, per via ancora della mia inesperienza, ma ci sto provando dai. :D

Nessuno può giudicare quei calciatori, non ci sono i video! Non c'entra l'esperienza.
In ogni caso il problema di fondo delle formazioni che tu proponi, è che metti i giocatori in ruoli totalmente a caso: centravanti come mezzale, terzini destri al posto dei sinistri e viceversa, trequartisti in luogo di mediani, ecc..
Aldilà, appunto, della scelta dei migliori calciatori.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 17:53 
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Tifoso
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Reg. il: mer 5 ott 2016,
Alle ore: 2:05
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Vincenzo92 ha scritto:
Nessuno può giudicare quei calciatori, non ci sono i video! Non c'entra l'esperienza.


sono d'accordo. Mi dispiace molto perchè tra gli anni Trenta e Cinquanta l'Italia ha prodotto giocatori che per risultati, cronache cartacee e giudizi critici (di esperti e non di pincopalla) sono stati indubbiamente tra i migliori a livello mondiale... però questo non basta per poterli anteporre ad altri di cui invece abbiamo fonti video almeno sufficienti, cioè ai giocatori dai Sessanta in poi.
Il giudizio sui primi si confonde nel mito del racconto mentre quello sui secondi è moderato dalla visione.

Una nazionale "mitologica", costruita facendo pienamente miei i giudizi espressi dalla critica, sarebbe questa:
....................Buffon..................
......Rosetta....Baresi....Maldini.....
....................Monti...................
...Ferrari...Baloncieri...V.Mazzola...
.................Meazza....................
...............Piola......Riva.............

in base a quello che invece ho solo visto direi:

....................Buffon..................
Burgnich...Baresi....Maldini...Cabrini
.............Tardelli.....Gattuso..........
...Conti..........................Baggio...
...............Riva......Totti...............

ok, Gattuso sembra una provocazione :ban ... ma l'equilibrio ci vuole: Pirlo gli sta davanti nell'all time non c'è dubbio ma ne risulterebbe una formazione squilibrata. Le squadre devono anche difendere oltre che attaccare. Al massimo lo sostituirei con Ancelotti o Bagni, ma ritengo Gattuso la scelta ideale.

p.s. Conti è proprio ala-ala, mentre Baggio-Totti giostrerebbero sul centrosinistra in modi che sanno solo loro


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 19:38 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
Alle ore: 14:02
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Cita:
sono d'accordo. Mi dispiace molto perchè tra gli anni Trenta e Cinquanta l'Italia ha prodotto giocatori che per risultati, cronache cartacee e giudizi critici (di esperti e non di pincopalla) sono stati indubbiamente tra i migliori a livello mondiale... però questo non basta per poterli anteporre ad altri di cui invece abbiamo fonti video almeno sufficienti, cioè ai giocatori dai Sessanta in poi.
Il giudizio sui primi si confonde nel mito del racconto mentre quello sui secondi è moderato dalla visione.


Questo è vero, ma fino a un certo punto.
Diciamo che senza la visione diretta non posso avere certezze assolute (ma non lo è neppure su giocatori che vivo live, attenzione, realmente posso stabilire chi sia più forte tra Ronaldo o Cristiano Ronaldo, ad esempio? No, saranno solo mie sensazioni/impressioni).
Però se viene tramandata l'idea che un Meazza o un Valentino Mazzola siano stati i più grandi calciatori italiani, non vedo perché io non debba tenerne conto.
A quel punto allora si potrebbe evitare di studiare anche la storia.
Ci sono Paesi che hanno avuto la gloria massima, come numero di campioni e qualità delle squadre, nei primi 40-50 anni del secolo. L'Italia (sul fronte offensivo) non ha mai avuto un periodo così florido come gli Anni Trenta, l'Argentina negli anni 40, per non parlare dell'Uruguay, ma anche dell'Inghilterra (a eccezione del decennio 60-70 nel dopoguerra). E non si può ignorare questi dati.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 20:15 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 0:32 
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Sceriffo ha scritto:
Panchina
12. Buffon
17. Bergomi
16. Cannavaro
15. Caligaris
13. Zambrotta
14. Tardelli
21. Albertini
23. Donadoni
22. Antognoni
18. R. Baggio
19. Meazza
20. Baloncieri
CT. Vittorio Pozzo


Sono pronto alle critiche. :D

Premetto di già che pensandoci bene, avrei potuto mettere Tardelli per De Rossi e Cannavaro per Burgnich.


Tatticamente improponibile , poi perche' Pirlo sulla trequarti dove il meglio lo ha dato davanti alla difesa ? per giunta con Rivera largo a sinistra , chi corre per loro ?


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 0:38 
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Christihann_14 ha scritto:
Maldini terzino destro è da inchiesta :eek :asdf


Non come puo' sembrare , Maldini era un terzino destro nelle giovanili , e debutto' in tale ruolo contro l'Udinese mi pare in trasferta , fu messo a sinistra perche' l'out destro era gia' occupato da Tassotti.
Inoltre e' ambidestro , e ci ha rigiocato terzino destro anche spesso in una stagione , credo la 97-98.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 3:37 
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Reg. il: mer 5 ott 2016,
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Marco Bode ha scritto:
Cita:
sono d'accordo. Mi dispiace molto perchè tra gli anni Trenta e Cinquanta l'Italia ha prodotto giocatori che per risultati, cronache cartacee e giudizi critici (di esperti e non di pincopalla) sono stati indubbiamente tra i migliori a livello mondiale... però questo non basta per poterli anteporre ad altri di cui invece abbiamo fonti video almeno sufficienti, cioè ai giocatori dai Sessanta in poi.
Il giudizio sui primi si confonde nel mito del racconto mentre quello sui secondi è moderato dalla visione.


Questo è vero, ma fino a un certo punto.
Diciamo che senza la visione diretta non posso avere certezze assolute (ma non lo è neppure su giocatori che vivo live, attenzione, realmente posso stabilire chi sia più forte tra Ronaldo o Cristiano Ronaldo, ad esempio? No, saranno solo mie sensazioni/impressioni).
Però se viene tramandata l'idea che un Meazza o un Valentino Mazzola siano stati i più grandi calciatori italiani, non vedo perché io non debba tenerne conto.
A quel punto allora si potrebbe evitare di studiare anche la storia.
Ci sono Paesi che hanno avuto la gloria massima, come numero di campioni e qualità delle squadre, nei primi 40-50 anni del secolo. L'Italia (sul fronte offensivo) non ha mai avuto un periodo così florido come gli Anni Trenta, l'Argentina negli anni 40, per non parlare dell'Uruguay, ma anche dell'Inghilterra (a eccezione del decennio 60-70 nel dopoguerra). E non si può ignorare questi dati.


Ma sono d'accordo e certamente ne tengo conto. Ma ritengo di non poter fare un paragone tra ciò che ho anche visto e ciò di cui ho solo letto. Per questo ho fatto le 2 formazioni: la seconda è quella di cui sono soggettivamente sicuro, la prima è il frutto di un presupposto: che Brera (e altri) avessero valutato Meazza come lo valuterei io vedendolo, o che Meazza (e altri) avessero valutato Baloncieri come lo valuterei io vedendolo.
Però quel presupposto è poco sostenibile e vale solo come gioco: in effetti non posso affermare che Apelle è stato un pittore migliore di Leonardo, per quanto tutte le fonti antiche affermino (con autorevolezza sia chiaro) che sia stato di una bravura artistica eccezionale.
Come tu scrivi: quando si confrontano giocatori si giudica sulla base di "mie sensazioni/impressioni"... quello che sostengo è che le sensazioni/impressioni che ricavo dalla visione sono differenti da quelle che ricavo dalla lettura... non posso parificarle dicendo: metto X perchè l'ho visto in azione e poi metto Y perchè me ne hanno parlato bene. Una formazione di 6 visti e 5 letti è fondata su metodi di scelta differenti e supera la soggettività (che almeno si fonda sull'unicità del soggetto che giudica) e diventa arbitraria.

p.s. proprio rispettando la storia non dirò mai che Baggio, per dire, è più forte di Meazza o che Piola era più scarso di Riva. Se Brera (e altri) mi dicono mirabilie di Meazza e Valentino Mazzola questo per me è abbastanza per dire che i miei sono solo gli 11 che ritengo i migliori tra quelli visti e non quelli che ritengo i migliori in assoluto


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 11:10 
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Con il metodo

-----------------------Buffon
--------------Baresi-----------Nesta
Maldini-------------Scirea------------Cabrini
----------V. Mazzola-------Meazza
Conti--------------Baggio------------Riva

Zona mista

--------------------------Buffon
-----Gentile-----------Scirea-----Nesta
-----------------------------------------------------------Cabrini
Conti--------V.Mazzola-------Rivera
-------------------------------Meazza--------------Riva
------------------------Baggio


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 11:49 
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Alle ore: 11:00
Messaggi: 7439
https://www.youtube.com/watch?v=MLtlHkNXclY

Da questo filmato si può intravedere come Piola, oltre che uno spietato centravanti d'area, fosse abile anche a giocare lontano dalla porta e di svariare su tutto il fronte offensivo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 11:58 
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Reg. il: lun 28 nov 2005
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Località: Roma
fuzz77 ha scritto:
Con il metodo

-----------------------Buffon
--------------Baresi-----------Nesta
Maldini-------------Scirea------------Cabrini
----------V. Mazzola-------Meazza
Conti--------------Baggio------------Riva

Zona mista

--------------------------Buffon
-----Gentile-----------Scirea-----Nesta
-----------------------------------------------------------Cabrini
Conti--------V.Mazzola-------Rivera
-------------------------------Meazza--------------Riva
------------------------Baggio



ahah grande! Due cose:

nella zona mista era presente un mediano classico davanti alla difesa (che qui non c'è..), un centrocampista centrale completo (che può essere mazzola) e un regista. Poi c'era una prima punta più classica (spesso di appoggio alla seconda punta) cosa che baggio non puo' fare (vedo che in entrambe è messo come centravanti, in realtà baggio era una seconda punta che dava il meglio di sé con a fianco un vero numero 9) ...


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