Sono perfettamente d'accordo con te. È per questo che io considero molto importanti il mondiale e i due scudetti di Maradona (vinti nel miglior campionato nazionale). Così come considero molto importanti le 4 champions e gli 8 scudetti di Messi (vinti sempre nel miglior campionato nazionale). Poi, differenze di rendimento? Beh, Messi è giudicabile, Maradona no. Maradona non ha mai giocato in un club di alto livello e non si è mai dovuto inserire in un contesto con altre stelle. Quindi direi che non è giudicabile.

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Pelè e Maradona sono stati i migliori calciatori di tutti i tempi (extraterrestri esclusi).

No perchè (e vorrei sottolineare che io non sono mai stato un grande fan di Maradona e ritengo che si esagerino certi commenti su du lui qui sul forum) Maradona, fra le tante qualità, in particolare a Napoli e con l'Argentina aveva il dono di migliorare le prestazioni dei compagni (non è l'unico nella storia eh), Messi no. Il Barcellona, benchè abbia giovato immensamente di Messi, non ne aveva affatto bisogno per essere uno dei 2/3 team più forti degli ultimi 10 anni, gli sarebbe bastato un giocatore del valore di Totti (non è per fare un paragone, è solo un esempio a caso). Il Napoli e quell'Argentina invece anche con il miglior Baggio non avrebbero vinto niente (o quasi insomma).

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Il Bridge è come il sesso; devi avere un buon compagno o un'ottima mano!

Aggiungo un punto d)

a) Chiarire il valore delle nazionali - in assoluto e storicamente
b) Aggiornare le scale dei voti (per renderle significative)
c) Chiarire il valore delle competizioni per club - in assoluto e storicamente.
d) Chiarire il valore di un giocatore al interno del suo contesto di squadra.

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Tractatus germanico-italicus
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Il ragionamento contrario continuiamo a non farlo? Se Maradona avesse giocato in questo Barcellona? Si sarebbe adattato? Chissà..

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Pelè e Maradona sono stati i migliori calciatori di tutti i tempi (extraterrestri esclusi).

Non ho parlato di Mondiali, ma di Nazionale, Messi ha giocato ad esempio circa 700 partite, di cui 150 in Nazionale. Il punto però è che di queste 850 partite, almeno 700 (per lui come per tutti) non valgono molto se si parla di giocatori di altissimo livello, e se vai a vedere delle 150 che restano le partite difficili/importanti sono più o meno equamente spartite fra Club e Nazionale. Rimane inoltre il fatto che non se ne può fare un conteggio numerico, perchè certe partite per quanto importanti e difficili le giochi non solo tutti gli anni ma anche più volte all'anno, altre invece solo in situazione prestigiosissime, quindi hanno un peso specifico maggiore. Inoltre i meriti del Club dipendono enormemente di più dalla Società, mentre quelli della Nazionale sono decisamente più proporzionati al valore dei giocatorei e dello staff tecnico+CT.

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Aspetta, anche io sono d'accordo nel considerare 50/50, ma non inteso nel modo che NON auspichi tu. Nell'arco di 4 anni si disputano un mondiale e 4 coppe campioni/CL. Ecco, un mondiale vale, per me, come una di queste CC/CL, bene o male..

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Quello non è il ragionamento contrario, io mica ho parlato di cosa avrebbe fatto Messi nel Napoli, come faccio a parlare di una cosa così?
Il punto è quanto hanno fatto realmente entrambe, e a livello di club sono stati eccelsi entrambi, vogliamo preferire Messi perchè ha vinto di più? Ok, non c'è problema, rimane che in Nazionale c'è un'abisso e per quanto vogliate pesarle di meno, comunque un peso ce l'ha, e ripeto la differenza imbarazzante di prestazioni e incisività di Messi fra Club e Nazionale è indiscutibile. Io non mi faccio problemi a mettere Messi fra i migliori di sempre, ma paga dazio rispetto a quelli di pari categoria perchè, non mi stancherò mai di ripeterlo, la differenza di rendimento fra Barca e Argentina è ridicola.

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Per me è impossibile quantificare questi fattori.

Bisogna considerare il contesto:

Messi ha reso ad alti livelli, per anni, in un contesto di squadra eccezionale come il Barca di quest'ultimo decennio.

E' innegabile che il Barcellona, nell'epoca di Messi, sia stato un top-team assoluto....che poi Messi sia stato importante per il Barca è un dato di fatto ma parliamo pure sempre di un contesto "vincente" in cui, peraltro, sono presenti alcuni dei giocatori più importanti della Spagna campione di TUTTO (Pique, Puyol, Busquets, Xavi, Iniesta..gli stessi Villa , Pedro, J.Alba).

Mentre Maradona è stato MOSTRUOSAMENTE IMPORTANTE per elevare una squadra (mediocre) come il Napoli e riuscirla a farla competere addirittura per vincere il campionato ( in un periodo, peraltro, in cui la Serie A era di altissimo livello)...ed è stato il PERNO FONDAMENTALE che ha permesso al Napoli di vincere 2 scudetti (Nota bene: gli UNICI 2 scudetti della STORIA DEL NAPOLI).

Sono contesti troppo diversi...e il paragone è impossibile.
E se proprio vogliamo dirla tutta ed essere onesti bisogna riconoscere che Maradona per il Napoli è stato nettamente più importante rispetto a Messi per il Barca.

Inoltre è impossibile dire quanto valgano le Nazionali....di certo partecipare/vincere un Mondiale è in assoluto il top per un calciatore (ancora oggi).

E Messi, si voglia o no, in Nazionale ha SEMPRE faticato da morire.....cioè non parliamo di un giocatore che, in Nazionale, ha reso in modo "altalenante" ...non ha proprio MAI fatto nulla di importante nelle fasi finali di Coppa America e Mondiale (tranne qualcosa nel 2007 in C.America e nei gironi del Mondiale del 2014....salvo poi sparire come sempre).

Quindi possiamo pure supporre che la Nazionale, oggi, per un calciatore conti 8 mentre il Club conti 10.
Ma se tu in Nazionale non combini mai NULLA, dopo 10 anni di partecipazione e decine di presenze nelle fasi finali delle competizioni importanti, questo DEVE avere un peso per forza sul giudizio del calciatore.

Cioè, ragazzi, Messi ha partecipato a:



In queste sei competizioni, nell'arco di quasi 10 anni, ha collezionato 31 presenze e SOLO 8 gol (di cui 6 nei gironi e solo 2 nelle partite ad eliminazione diretta...entrambi in C.America 2007).

Numeri che non sono nemmeno lontani parenti da quelli accumulati in Champions o in Liga....

Senza contare che in quelle 31 presenze, oltre ai gol, è mancato spessissimo anche il RENDIMENTO: soprattutto nelle partite decisive ad eliminazione è stato spesso un FANTASMA ....senza incidere minimamente sulla partita.

Cioè proponi di contare anche le qualificazioni? Nessuno qui ha mai contato le qualificazioni. (Cosa che anch'io non condivido). Cioè tu dici che Messi ha fatto 70 partite importanti nei club e 70 partite importanti nelle nazionali? Qui sul forum c'è chi conta solo le partite dopo i gironi ad un torneo. Il che nel migliore dei casi sono una 10ina in una carriera. E siccome "Messi non deve vincere un mondiale deve solo far bene", le partite possono anche essere di meno. Bisogna distinguere tra importanza sul piano tecnico-sportivo e l'importanza in termini di prestigio. Bisogna in oltre fare una valutazione sul valore in termini di voti di valori di prestigio. Dopo tutto ciò, secondo me la nazionale ne esce per forza con un valore ridotto.

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E questo infatti avvicina i due, bisogna dire cmq che la Liga attuale è altra cosa rispetto alla serie A di allora, attualmente in Spagna si dice sempre che il campionato x valori può perderlo soltanto il Barcellona, infatti dopo quelle 3 sconfitte consecutive sono piovute sui blaugrana critiche feroci perché x tutti era ingiustificato riaprire quel discorso scudetto che sembrava già chiuso.
Detto questo ritengo Maradona ancora superiore oltre che x il contesto anche x il maggior carisma ma come doti tecniche non vi è affatto un abisso e vabbè poi alcune esternazioni che si sono lette qui si commentano da sé.

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Più le cose cambiano, più restano le stesse.

LIBERA LA ROMA!