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MessaggioInviato: mar 23 feb 2016, 12:10 
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Oldboy ha scritto:
wop82 ha scritto:
Anche il gol del Milan è piuttosto fortunoso, però è immeritato.
wop82 ha scritto:
Al Napoli sembra mancare quella buona sorte (vedi palo nel secondo tempo) che fa la differenza tra vincere un campionato e non vincerlo


Ma che senso ha dire che un gol è "immeritato"?...

Quanti tiri in porta bisogna fare, quanto possesso palla bisogna avere per "meritare" un gol?...

Il regolamento non dice nulla del genere.
Quando un gol è regolare è - sempre - meritato.

Avere diverse palle-gol e sbagliarle, come il Napoli ieri sera, è una colpa grave, non un'attenuante per le sconfitte.
(E tantomeno un merito da rivendicare.)

Se una squadra si difende per 90 minuti, e poi segna il gol del definitivo 1-0, ha meritato la vittoria.
A meno che il regolamento non sia stato cambiato negli ultimi giorni.

E i pali e le traverse sono tiri sbagliati.
Di poco, ma sbagliati.
La (s)fortuna non c'entra.



Hai perfettamente ragione da un punto di vista strettamente razionale e regolamentale, ma non dimentichiamoci che il calcio è un giuoco che viene venduto come uno spettacolo.
Il concetto di merito applicato al calcio si riferisce a come una squadra interpreta le due fasi del gioco, quella difensiva e quella offensiva, e in base a dei parametri oggettivi (possesso palla 62-38%, tiri totali 16-4, occasioni da gol 10-3, azioni manovrate 41-16, baricentro 58-44, ecc.) si tende a preferire chi tra le due contendenti dimostra la propria supremazia in tutte le zone del campo.

Sbagliare tanto è un'aggravante e non un'attenuante, è vero, ma ciò che viene solitamente apprezzato è anche l'intenzione, l'idea e la propositività, in quanto trattandosi di uno spettacolo ci si aspetta che i calciatori riescano a produrre delle emozioni in chi guarda la partita.
Il Napoli ha suscitato o ha tentato di suscitare più emozioni del Milan, per questo anche irrazionalmente viene considerata più meritevole.

Non chiamiamola (s)fortuna, bensì casualità o aleatorietà, questa esiste ed influenza i risultati in maniera più o meno determinante, come nel caso dei 2 gol di ieri sera.

Ovviamente ai fini del risultato tutte queste sono disquisizioni inutili, è cinicamente incontrovertibile, però a quel punto tanto vale guardare solo il tabellino finale di un match con la medesima enfasi con cui vengono lette le estrazioni del lotto.


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MessaggioInviato: mar 23 feb 2016, 12:24 
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wop82 ha scritto:
Oldboy ha scritto:
wop82 ha scritto:
Ma che senso ha dire che un gol è "immeritato"?...

Quanti tiri in porta bisogna fare, quanto possesso palla bisogna avere per "meritare" un gol?...

Il regolamento non dice nulla del genere.
Quando un gol è regolare è - sempre - meritato.

Avere diverse palle-gol e sbagliarle, come il Napoli ieri sera, è una colpa grave, non un'attenuante per le sconfitte.
(E tantomeno un merito da rivendicare.)

Se una squadra si difende per 90 minuti, e poi segna il gol del definitivo 1-0, ha meritato la vittoria.
A meno che il regolamento non sia stato cambiato negli ultimi giorni.

E i pali e le traverse sono tiri sbagliati.
Di poco, ma sbagliati.
La (s)fortuna non c'entra.
Hai perfettamente ragione da un punto di vista strettamente razionale e regolamentale, ma non dimentichiamoci che il calcio è un giuoco che viene venduto come uno spettacolo.

Sbagliare tanto è un'aggravante e non un'attenuante, è vero, ma ciò che viene solitamente apprezzato è anche l'intenzione, l'idea e la propositività, in quanto trattandosi di uno spettacolo ci si aspetta che i calciatori riescano a produrre delle emozioni in chi guarda la partita.

Il calcio non è una forma di spettacolo, ma una competizione.

Quindi l'unico fine è mettere il pallone nella porta avversaria una volta in più del tuo avversario.

Sono altri gli sport in cui una giuria stabilisce chi debba vincere, sulla base di considerazioni soggettive.
(Ginnastica artistica, nuoto sincronizzato, ecc.)
Il calcio ha un altro spirito.

Inoltre, chi ha stabilito che "giocare bene" voglia dire accamparsi nella metà campo altrui, avere più possesso palla dell'avversario, tirare molte volte in porta, ecc.?...

(Il contropiede secondo me è l'azione più spettacolare che si possa vedere su un campo di calcio.
Quindi giocare "di rimessa" non è un attentato alla bellezza del gioco, anzi.)

Pali e traverse sono tiri sbagliati.
O se preferiamo "non abbastanza precisi".
Quindi l'attaccante non è stato abbastanza bravo, e non deve accampare la scusa della sfortuna.


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MessaggioInviato: mar 23 feb 2016, 13:32 
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old è vero quello che dici ma non troppo, e non sarei così rigido nel giudicare. altrimenti i voti in base a cosa li si danno ai calciatori?
giocare di rimessa, certo, non significa essere inferiore all'avversario.

però io posso giudicare una prestazione difensivamente non all'altezza (almeno dei giocatori di movimento) perché si sono concesse molte occasioni nitide all'avversario, a prescindere da che esito hanno avuto queste. o no? come pure posso giudicare buona una prestazione offensiva se la squadra riesce sovente ad aggirare il castello avversario e creare pericoli (mo viene wonder con una nuova definizione di pericolo :asd) alla porta avversaria.

è da quì che, probabilmente con termine improprio, si parla di risultato meritato/immeritato. ma il bello del calcio sta proprio nel fatto che il risultato dice una sola verità, da un lato incontestabile (e cioè che, alla fine, gira e rigira, solo una squadra ha vinto la partita) e per altri versi troppo sintetica di altri aspetti che pure contribuiscono a definire il valore di una squadra. e ripeto, è proprio questo il bello.


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MessaggioInviato: mar 23 feb 2016, 13:45 
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DROLLETTIL ha scritto:
però io posso giudicare una prestazione difensivamente non all'altezza (almeno dei giocatori di movimento) perché si sono concesse molte occasioni nitide all'avversario, a prescindere da che esito hanno avuto queste. o no? come pure posso giudicare buona una prestazione offensiva se la squadra riesce sovente ad aggirare il castello avversario e creare pericoli (mo viene wonder con una nuova definizione di pericolo :asd) alla porta avversaria.

Certo, ma questo non contraddice quello che ho scritto io.

E cioé che nel calcio chi merita vince, e chi vince merita.
(A meno che il risultato non sia stato falsato da errori arbitrali. In quel caso il discorso cambia.)

Dire "abbiamo perso ma non lo meritavamo" è solo un comodo alibi usato dagli addetti ai lavori, per giustificare le sconfitte.

"Non lo meritavamo" vuol dire: abbiamo tirato di più in porta, abbiamo avuto più possesso palla ecc.
Assurdità.
Avere occasioni da gol e sbagliarle non è affatto un merito, ma una colpa grave.

Tenere il pallone per molto tempo e perdere è gravissimo.
Vuol dire che quella squadra non ha saputo fare col pallone l'unica cosa che conta in questo sport: metterla dentro una volta in più dell'avversario.


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MessaggioInviato: mar 23 feb 2016, 13:56 
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Oldboy ha scritto:
Il calcio non è una forma di spettacolo, ma una competizione.

Quindi l'unico fine è mettere il pallone nella porta avversaria una volta in più del tuo avversario.

Sono altri gli sport in cui una giuria stabilisce chi debba vincere, sulla base di considerazioni soggettive.
(Ginnastica artistica, nuoto sincronizzato, ecc.)
Il calcio ha un altro spirito.

Inoltre, chi ha stabilito che "giocare bene" voglia dire accamparsi nella metà campo altrui, avere più possesso palla dell'avversario, tirare molte volte in porta, ecc.?...

(Il contropiede secondo me è l'azione più spettacolare che si possa vedere su un campo di calcio.
Quindi giocare "di rimessa" non è un attentato alla bellezza del gioco, anzi.)

Pali e traverse sono tiri sbagliati.
O se preferiamo "non abbastanza precisi".
Quindi l'attaccante non è stato abbastanza bravo, e non deve accampare la scusa della sfortuna.



Il fatto che il calcio sia una competizione non esclude automaticamente che possa essere anche uno spettacolo.

Il fine è chiaro, ma il come lo si raggiunge non è così trascurabile e qui subentra il giudizio di chi guarda, anche se ovviamente non ha alcuna valenza.

Il gioco di rimessa non ha nessuna connotazione negativa di per sé, però un conto è fare un contropiede ogni 30 minuti e un conto è ripartire con costanza riuscendo a creare una decina di palle gol nell'arco dell'intera partita al pari di chi detiene il 60% o più di possesso palla.


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wop82 ha scritto:
Oldboy ha scritto:
Il fatto che il calcio sia una competizione non esclude automaticamente che possa essere anche uno spettacolo.

Il fine è chiaro, ma il come lo si raggiunge non è così trascurabile e qui subentra il giudizio di chi guarda, anche se ovviamente non ha alcuna valenza.

Il gioco di rimessa non ha nessuna connotazione negativa di per sé, però un conto è fare un contropiede ogni 30 minuti e un conto è riparte con costanza riuscendo a creare una decina di palle gol nell'arco dell'intera partita al pari di chi detiene il 60% o più di possesso palla.


Vale un milione di volte di più un unico contropiede - ma decisivo - di tutto il "bel giuoco" dell'universo conosciuto.
(Il possesso palla non serve a niente, e anzi è un difetto, se non si raggiunge lo scopo indicato dal regolamento.)

Il giudizio estetico è ovviamente libero, e soggettivo. Ci mancherebbe.
Quello che non ha senso è dire "abbiamo perso, ma non lo meritavamo".

"Merita" di vincere solo e soltanto chi riesce davvero a vincere.
Perché è questo l'unico "merito": fare un gol più dell'avversario.

Aver "giocato bene" non rende meritevoli di vincere.
(Specialmente se per "giocare bene" si intende tenere il pallone più dell'avversario, tirare in porta più di lui, ecc.

Quelle sono colpe, non meriti, se non si vince.)


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MessaggioInviato: mar 23 feb 2016, 14:17 
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praticamente old se tu fossi un allenatore diresti ai giocatori "Buttatela dentro" :asd
non è una questione estetica ma probabilistica , se crei più occasioni segni di più, se tieni di più palla (o agisci bene in contropiede) crei più occasioni , ergo si può facilmente spiegare perchè di fronte ad una serata storta , perchè la casualità esiste , ma con una prestazione soddisfacente non c'è nessun motivo per fustigarsi
ovviamente se realmente è stata colpa della casualità lo dimostreranno le partite a venire , una suqadra che tira sempre tanto ma segna poco non può più crearsi scusanti e in questo caso purtroppo al napoli non è la prima volta che capita , ma i limiti non stanno nel gioco bensi forse nelle individualità quindi la cosa migliore che possono fare è comunque continuare cosi

questo non significa che la questione estetica non esista , ma quella certamente è opinabile

ma poi è una discussione affrontata mille volte :eek


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MessaggioInviato: mar 23 feb 2016, 14:22 
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JC ha scritto:
praticamente old se tu fossi un allenatore diresti ai giocatori "Buttatela dentro" :asd
non è una questione estetica ma probabilistica , se crei più occasioni segni di più, se tieni di più palla (o agisci bene in contropiede) crei più occasioni , ergo si può facilmente spiegare perchè di fronte ad una serata storta , perchè la casualità esiste , ma con una prestazione soddisfacente non c'è nessun motivo per fustigarsi
ovviamente se realmente è stata colpa della casualità lo dimostreranno le partite a venire

Sbagliare le occasioni da rete non è una casualità.
Così come non lo è trasformarle in gol.

Se le sbagli e poi perdi, allora hai meritato la sconfitta.
(Invece gli addetti ai lavori dicono: "abbiamo avuto tante occasioni, quindi non meritavamo di perdere".
Assurdità.
Come se il fine del gioco fosse creare tante palle-gol, avere una certa percentuale di possesso palla, ecc.!)


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Dai su Old :asd

Molte cose che dici sono condivisibili, ma se posso permettermi di darti un consiglio cerca di vedere il calcio con un pò più di "cuore", e non come una specie di scienza ;)


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MessaggioInviato: mar 23 feb 2016, 14:39 
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