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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: ven 18 lug 2014, 15:16 
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Scattava come una molla. C'è un'azione nella finale mondiale 58, in cui lui si ferma, riparte, si riferma e poi mi pare lanci Garrincha con l'esterno del piede, dove mette in mostra un'armonia e una grazia nei movimenti impagabile. Credo che anche se la maggioranza dei giocatori di oggi provasse un numero del genere, finirebbe con lo strapparsi


Mi sembra d'averlo visto, comunque si, il suo scatto-frenata-scatto-frenata è proverbiale, degno di quello di Garrincha a mio parere, una giocata che fa spessissimo in virtù appunto pure del suo equilibrio mostruoso.
E' difficile descrivere ciò che intendo per "equilibrio" quando mi riferisco a Pelè, anche se chi l'ha visto giocare credo capisca immediatamente, ma c'è una giocata letteralmente mostruosa che può farlo capire e che è abbastanza indicativa di questo equilibrio: mi sembra nel Mondiale del 70 contro il Perù, un compagno si sovrappone sulla destra e Pelè si appresta a lanciarlo caricando il destro, praticamente non si capisce cosa succede, il perchè o il per come, sembra quasi un accidente, ma Pelè lancia il compagno d'esterno col piede d'appoggio! Non vi sorprendete se non capite, non capireste nemmeno se lo vedeste, una giocata illogica, ai limiti dell'impossibile, che non avrei mai creduto di vedere prima di averla vista fare da Pelè, nè credo mai che la rivedrò. Ricorda questa giocata Marco Bode?

Maradona si dice irraggiungibile dal punto di vista tecnico ed in quanto genio calcistico, invece io dal punto di vista tecnico pongo Pelè al suo livello, ed in quanto a genio lo pongo quasi al livello del Pibe. Pelè è perfetto, Maradona è un genio. Se Pelè è 10, Maradona a volte è 10,5, ma Pelè è comunque 10.

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Secondo me, quella partita potrebbe valere anche di più, come impatto e qualità assoluta, del Maradona visto con l'Inghilterra nell'86.


Sono d'accordo, Pelè contro il Benfica da quanto si legge era come se stesse camminando sulle acque, non s'era mai vista una cosa del genere nè credevano di vederla.

Da un punto di vista storico O'Rey per me ha rischiato, ha sistemato col Mondiale del 70, ma sono portato a credere come te che incredibilmente il miglior Pelè non si sia mai visto (o s'è visto pochissimo, tipo contro il Messico) in un Mondiale, e questo comunque leva qualcosa alla sua carriera. E già così e considerato da molti il più grande, pensiamo se avesse avuto modo di giocare al meglio i Mondiali del 62 e del 66. Questo mi porta a considerarlo il più forte.

Eppure oltre alle sfighe la sua carriera presenta adesso alcuni difetti di cui tener conto: la sua media gol in un contesto più competitivo del solito, il campionato brasiliano, si attesta su buoni livelli ma non su un gol a partita come si attesta in tutte le altre voci (174 (101), ed il palmares a livello di club non è così ricco, in quanto Pelè ha vinto 5 campionati consecutivi, due libertados consecutive con due coppe intercontinentali incluse.
Probabilmente mi è impossibile rivivere i fatti dell'epoca, che probabilmente mi farebbero capire che non c'è nulla di strano in questo, però a rivederla adesso dopo 50 anni un pò sembra strano che Pelè abbia vinto così "poco" ed in un periodo così concentrato, pur tenendo conto dei 10 campionati paulisti.

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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: ven 18 lug 2014, 15:17 
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Francesco82 ha scritto:
Fabry: per me CR è stato ed è un grandissimo attaccante ma forse per entrare nella cerchia dell'eccellenza assoluta e inarrivabile (cioè parliamo dei primi 20 della storia, non basta essere fuoriclasse per entrarci, serve molto di più) servono o un'eccellenza tecnica inarrivabile (Messi) o anche tante doti mentali. CR è un atleta straordinario e l'attaccante più completo dell'era moderna dopo Va Basten, ma credo rientri "semplicemente" nel novero dei fuoriclasse, che non sono tantissimi ma certo più di 20.

Con tutte le differenze del caso: Gerd Muller? Ronaldo? Zico?
Per lo stesso motivo dubito di Andrés e Roberto Baggio, che pure come ho detto mille volte sono fra i 3-4 calciatori che più ho amato in vita mia, e infatti non perdo occasione per celebrarli. Però ecco non sono sicuro possano stare addirittura fra i primi 20 della storia, specie Baggio (Iniesta per me è ai limiti).

Su CR7 la pensiamo diversamente. Per me semplicemente non si può lasciar fuori un giocatore che è fra i primi 3 al Mondo da 8 anni!

Su Baggio penso che se avrebbe vinto il Mondiale 94 oggi sarebbe messo automaticamente insieme all'altri grandi( anche se per molti lo è).


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: ven 18 lug 2014, 15:21 
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Baggio non vedo perchè non possa stare tra i primi 20 all-time.

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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: ven 18 lug 2014, 15:21 
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Reg. il: mar 6 mag 2014,
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Marco Bode ha scritto:
Socrate ha scritto:
Su Di Stefano credo che avrebbe potuto essere un fuoriclasse pure nel calcio moderno, però avrebbe dovuto specializzarsi, sicuramente avremo visto un Di Stefano molto diverso da quello entrato nella leggenda negli anni 50, anche perchè comunque le cifre di Alfredo parlano chiarissimo sulla sua efficacia in zona offensiva. Sicuramente avrebbe potuto ricoprire più ruoli, ma avrebbe modificato il suo stile più di quanto farebbero Pelè e Maradona.

Su Pelè invece si, m'hai letto nel pensiero, è bello vedere un concetto che hai nella testa espresso da un altro in modo tanto perfetto: di Pelè di partite intere ho visto solo semifinale e finale di Messico 70', ma poi parecchi spezzoni e parecchi highliths, e m'ha veramente impressionato, pur conoscendolo di fama come tutti, non immaginavo si stesse parlando di un giocatore tanto completo.
Hai ragione tu, la naturalezza, lui sembra essere nato col pallone al piede, sembra rendere facile tutto, la cosa che più mi impressiona è il suo equilibrio, non so come spiegarlo.
A volte si dice che il miglior Ronaldo era il migliore di tutti, per le sue sgroppate e le giocate incredibili quasi illogiche misto di potenza, equilibrio e tecnica; ecco, non è vero, Pelè, pur meno potente, ha tutto il repertorio del miglior Ronaldo più visione di gioco, abilità nei passaggi, propensione all'assist, abilità nello stretto superiore, capacità in costruzione di gioco, carisma. Da quanto ho visto non c'è paragone fra Pelè ed il miglior Ronaldo, che può risultare più devastante in una singola partita, ma come giocatore a tutto tondo nemmeno il miglior Ronaldo regge il paragone. Poi pensiamo che ha tenuto un rendimento mostruoso per 15 anni, tanto che è veramente difficile dire quando s'è visto il miglior Pelè.
Rendiamoci conto che questo ha dominato un Mondiale a 17 anni, cosa praticamente impensabile ai nostri tempi.

Io non conoscevo questo aneddoto, ma ne ho letti tantissimi altri su O'Rey, come per nessun altro, e ci sarà un motivo se questo giocatore è entrato nell'immaginario collettivo come nessun altro.
Se Pelè non avesse vinto in quel modo il Mondiale del 70', ora, 40 anni dopo, in parecchi potrebbero pensare "Garrincha è superiore, ha vinto due Mondiali da grande protagonista a differenza di Pelè". Ma di quanto ho capito io, l'impressione che faceva Pelè, l'impatto che dava vederlo giocare, non lo dava nessun altro, nemmeno un autentico fuoriclasse come Garrincha.

Eppure la sua carriera ha lasciato spazi a rimpianti, per renderlo un giorno superabile: alla fine Pelè mi sembra si sia fermato a 12 gol e 8 assist in 12 partite al Mondiale, di cui tre vinti; senza i vari infortuni probabilmente sarebbe lui e non Klose, il miglior marcatore di sempre nella storia della competizione, tutte le partite da lui giocate al 100% al Mondiale sono state contrassegnate da gol ed assist, e magari anche il Mondiale del 66 avrebbe avuto una storia diversa con lui in piena forma. Magari anche quello del 62, magari lo perdevano, ma io sono ragionevolmente convinto che lo avrebbero vinto con lui capocannoniere. Alla fine si può dire che il miglior Pelè non abbia mai potuto essere protagonista in un Campionato del Mondo, in quanto dubito che il miglior Pelè sia quello 17enne o quello 30enne, e maledico chi non ha consentito la trasmissione di Benfica-Santos. Certo, chi se lo sarebbe immaginato che ci volessero cinque Eusebio uno sopra l'altro per fare un Pelè?

Signor Bode, le chiedo, secondo lei Pelè, da perfetto atleta, non avrebbe potuto arrivare a giocare il Mondiale del 74? Per me il Mondiale del 70 chiude un'era, l'era di Pelè e del calcio sudamericano, dopo di chè se ne apre una nuova, in cui l'Europa diventa il centro del calcio, ed il calcio si evolve, diventa più moderno, Germania e soprattutto Olanda, con le loro due Stelle, rappresentano questo cambiamento. E' affascinante che Pelè chiuda la sua era da protagonista. Però sarebbe stato altrettanto affascinante chiudere la carriera confrontandosi col nuovo che avanza. Secondo lei un Pelè in buone condizioni nel Mondiale del 74 come si sarebbe trovato?



Bellissimo post.
Rispondendo alla tua ultima domanda, forse Pelè a posto fisicamente avrebbe potuto reggere anche nel 74 ad alti livelli, ma non so se a 34 anni avrebbe potuto tenere i ritmi superiori imposti dal calcio olandese e nordico in generale.

Certo, avrebbe continuato ad avere piedi divini, come nessun altro. Paradossalmente, il Pelè fine Anni 50 e primi Anni 60 avrebbe potuto, secondo me, giocare anche negli Anni 70 e pure nei decenni successivi senza risentirne minimamente. Aveva una forza, uno scatto, un'energia pazzeschi, da super atleta appunto. Scattava come una molla. C'è un'azione nella finale mondiale 58, in cui lui si ferma, riparte, si riferma e poi mi pare lanci Garrincha con l'esterno del piede, dove mette in mostra un'armonia e una grazia nei movimenti impagabile. Credo che anche se la maggioranza dei giocatori di oggi provasse un numero del genere, finirebbe con lo strapparsi :asd

Io comunque sono convinto che il Pelè migliore, paradossalmente, fosse quello dei primi Anni 60, quando allo scatto felino aveva unito anche una piena consapevolezza della propria forza. Se ti capita, ti consiglio il match contro il Messico ai Mondiali 62.. Quel Pelè non era spiegabile a parole: era un Alieno. La grande sfortuna degli europei - come ben sa anche epico, con cui ebbi già modo di parlarne - è lo sciopero televisivo durante la finale Intercontinentale Benfica-Santos. Fu quella la miglior partita di Pelè, forse. O comunque la migliore in un appuntamento così prestigioso. Secondo me, quella partita potrebbe valere anche di più, come impatto e qualità assoluta, del Maradona visto con l'Inghilterra nell'86.

Maradona 86 toccò una ventina di palloni facendo cose inimmaginabili. Maradona si isolava di più dal gioco, trovando poi giocate uniche nello spazio di un lampo. Pelè (come Di Stefano) era più continuo nel gioco, un tamburo costante, incessante, un martello pneumatico che non smetteva mai. Contro il Messico 62 ogni azione offensiva del Brasile passò dai suoi piedi. E poi trovò un gol meraviglioso, scartando 4 avversari partendo da destra, con uno stile e un'eleganza uniche. Credo che con il Benfica, nella finale Intercontinentale, abbia fatto lo stesso (deducendolo dagli highlights).

Pelè ha giocato mi pare 14 partite al Mondiale e in tutte è stato il migliore in campo o comunque uno dei 2-3 migliori. Ha avuto una continuità ai Mondiali mai più replicata da nessun altro e senza gli infortuni del 62 (ripeto, quando forse era all'apice..dunque è anche molto logico pensare che, paradossalmente, il Pelè più forte ai Mondiali non lo abbiamo visto!) e del 66 avrebbe potuto fare ancora di più, sia in termini numerici che di impatto globale. Anche nel 66, per dire, con un Brasile logoro e sfilacciato, la sua squadra sconfisse i bulgari solo grazie ai numeri e alla performance di Pelè: il resto della formazione verdeoro era un mezzo disastro, compreso Garrincha, oramai bollitissimo. Tanto è vero che senza Pelè poi il Brasile perse malissimo dagli ungheresi, che di certo non erano quelli dell'Aranycsapat...

Post molto interessante. Ammetto che sottovaluto Pelè soprattutto per il fatto che conosco veramente poco del suo Santos (infatti dovrei informarmi di pi).
Pelè per me sarebbe stato fortissimo adesso perchè era appunto un atleta perfetto (certo sempre se avrebbe retto il fisico, ma credo di si).


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: ven 18 lug 2014, 16:32 
Ho già espresso l'adorazione che nutro nei confronti del Divin Codino e quindi non mi ripeto (per me è fra i primi 3-4, altro che 20).
Non è una bestemmia metterlo fra i 20 ma credo siamo tutti condizionati da nazionalità ed epoca storica.
Siamo sicuri che Roberto sia nettamente meglio di:

Valentino Mazzola
José Manuel Moreno
Zizinho
Kubala
Kocsis
Julinho
Didì
Zico
Neeskens
Gerd Muller
Kopa
Gren
Sindelar

Solo per citare alcuni fenomeni esclusi dalla top 20? Ecco, lui rientra fra i tanti leggendari, ma forse non fra i pochissimi intoccabili.


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: ven 18 lug 2014, 17:28 
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Abbiate pazienza... Ma leggere che maradona si estraniava dal gioco è aberrante. Ja, se dobbiamo sparare #@*§ ditelo, così ci divertiamo tutti


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MessaggioInviato: ven 18 lug 2014, 17:34 
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Supercicciooo ha scritto:
Abbiate pazienza... Ma leggere che maradona si estraniava dal gioco è aberrante. Ja, se dobbiamo sparare #@*§ ditelo, così ci divertiamo tutti



Ma chi lo ha scritto, scusa? Non vedo dove stia scritto...


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
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Socrate ha scritto:
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Scattava come una molla. C'è un'azione nella finale mondiale 58, in cui lui si ferma, riparte, si riferma e poi mi pare lanci Garrincha con l'esterno del piede, dove mette in mostra un'armonia e una grazia nei movimenti impagabile. Credo che anche se la maggioranza dei giocatori di oggi provasse un numero del genere, finirebbe con lo strapparsi


Mi sembra d'averlo visto, comunque si, il suo scatto-frenata-scatto-frenata è proverbiale, degno di quello di Garrincha a mio parere, una giocata che fa spessissimo in virtù appunto pure del suo equilibrio mostruoso.
E' difficile descrivere ciò che intendo per "equilibrio" quando mi riferisco a Pelè, anche se chi l'ha visto giocare credo capisca immediatamente, ma c'è una giocata letteralmente mostruosa che può farlo capire e che è abbastanza indicativa di questo equilibrio: mi sembra nel Mondiale del 70 contro il Perù, un compagno si sovrappone sulla destra e Pelè si appresta a lanciarlo caricando il destro, praticamente non si capisce cosa succede, il perchè o il per come, sembra quasi un accidente, ma Pelè lancia il compagno d'esterno col piede d'appoggio! Non vi sorprendete se non capite, non capireste nemmeno se lo vedeste, una giocata illogica, ai limiti dell'impossibile, che non avrei mai creduto di vedere prima di averla vista fare da Pelè, nè credo mai che la rivedrò. Ricorda questa giocata Marco Bode?

Maradona si dice irraggiungibile dal punto di vista tecnico ed in quanto genio calcistico, invece io dal punto di vista tecnico pongo Pelè al suo livello, ed in quanto a genio lo pongo quasi al livello del Pibe. Pelè è perfetto, Maradona è un genio. Se Pelè è 10, Maradona a volte è 10,5, ma Pelè è comunque 10.

Cita:
Secondo me, quella partita potrebbe valere anche di più, come impatto e qualità assoluta, del Maradona visto con l'Inghilterra nell'86.


Sono d'accordo, Pelè contro il Benfica da quanto si legge era come se stesse camminando sulle acque, non s'era mai vista una cosa del genere nè credevano di vederla.

Da un punto di vista storico O'Rey per me ha rischiato, ha sistemato col Mondiale del 70, ma sono portato a credere come te che incredibilmente il miglior Pelè non si sia mai visto (o s'è visto pochissimo, tipo contro il Messico) in un Mondiale, e questo comunque leva qualcosa alla sua carriera. E già così e considerato da molti il più grande, pensiamo se avesse avuto modo di giocare al meglio i Mondiali del 62 e del 66. Questo mi porta a considerarlo il più forte.

Eppure oltre alle sfighe la sua carriera presenta adesso alcuni difetti di cui tener conto: la sua media gol in un contesto più competitivo del solito, il campionato brasiliano, si attesta su buoni livelli ma non su un gol a partita come si attesta in tutte le altre voci (174 (101), ed il palmares a livello di club non è così ricco, in quanto Pelè ha vinto 5 campionati consecutivi, due libertados consecutive con due coppe intercontinentali incluse.
Probabilmente mi è impossibile rivivere i fatti dell'epoca, che probabilmente mi farebbero capire che non c'è nulla di strano in questo, però a rivederla adesso dopo 50 anni un pò sembra strano che Pelè abbia vinto così "poco" ed in un periodo così concentrato, pur tenendo conto dei 10 campionati paulisti.



Non ricordo quell'episodio con il Perù adesso...ma l'ho visto certamente perché di Pelè ho visto tutte le partite ai Mondiali e anche diverse altre disponibili su youtube o altri siti.

Forse ha vinto meno di quanto avrebbe potuto in Brasile, ma io dico che comunque due Libertadores di fila e due Intercontinentali non sono poco! Andiamo a vedere quanti altri giocatori sudamericani hanno il suo palmares... E' stato anche mi pare 9 volte capo-cannoniere del campionato oltre ad avere vinto una miriade di coppe e campionati interni. Consideriamo anche che Pelè è praticamente rimasto al vertice per 12 anni, dal 58 al 70..con alcuni stagioni da 10 e altre da 8-9 come capita a tutti i Grandissimi. Maradona è durato di meno ai vertici. Cruijff è durato meno. Meazza è durato meno. Solo Di Stefano e Puskas possono dire di avere la stessa longevità tra i più grandi. Dunque, anche sotto il profilo della longevità, della continuità e della brillantezza atletica, Pelè è un Gigante.


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: ven 18 lug 2014, 17:38 
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Marco Bode ha scritto:
Supercicciooo ha scritto:
Abbiate pazienza... Ma leggere che maradona si estraniava dal gioco è aberrante. Ja, se dobbiamo sparare #@*§ ditelo, così ci divertiamo tutti



Ma chi lo ha scritto, scusa? Non vedo dove stia scritto...

Beh, tu :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Di Stefano vs. Pelè vs. Maradona
MessaggioInviato: ven 18 lug 2014, 17:39 
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Supercicciooo ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
Supercicciooo ha scritto:
Abbiate pazienza... Ma leggere che maradona si estraniava dal gioco è aberrante. Ja, se dobbiamo sparare #@*§ ditelo, così ci divertiamo tutti



Ma chi lo ha scritto, scusa? Non vedo dove stia scritto...

Beh, tu :asd


Dove lo avrei scritto, scusa? Forse hai male interpretato o hai letto male...


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