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MessaggioInviato: gio 19 mar 2009, 11:44 
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Blackwave ha scritto:
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Questo è il senso del "non servono soldi o preservativi"... se non spieghi quali sono i comportamenti giusti, sani, da seguire... è tutto inutile.

Il papa voleva dire tutt'altro e tu lo sai. Non trovo utile fare del giustificazionismo senza fondamenti. Sappiamo entrambi che il profilattico è un sistema di prevenzione da vari tipi di contagio. Potrai pensare che non sia il migliore, ma non puoi dire "no, il papa intendeva dire che va usato in modo corretto, altrimenti è inutile". Non credo che ratzinger abbia bisogno di questo tipo di avvocatura.


Guarda che non stiamo commentando un discorso, stiamo commentando una FRASE che ha detto.
Seguendo le numerosissime prese di posizione della Chiesa, mi sembra che quella frase vada interpretata in un certo modo.
Certo la motivazione di fondo è che la Chiesa è generalmente ostile all'uso dei preservativi per i motivi che tutti sappiamo (no forse non tutti, viste alcune reazioni miste tra l'incredulo e il raccapriccio), ma in questo caso specifico secondo me quella frase si riferiva alla prevenzione, che non può essere fatta distribuendo preservativi così tanto per.
Tra l'altro già in passato la Chiesa ha mostrato una certa apertura ai preservativi in Africa... perchè dovrebbe improvvisamente cambiare idea?


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L'astinenza è il metodo migliore.
L'AIDS si vince con l'informazione, l'astinenza, la fedeltà coniugale.


Ma io - e come me ogni persona, africani privi della corretta istruzione compresi - ho tutto il diritto di portarmi a letto chi mi pare, di ogni colore/sesso/religione/età, senza che abbia come contraltare la contrazione dell'HIV. Ed in questo senso, la profilassi offerta da un preservativo è più che idonea, checchè ne dica quell'ignorante in materia del papa... ammesso che ignorante in materia sia, cosa che io spero, perchè altrimenti nella mia ottica il suo atteggiamento sarebbe da tale da iscrivere "benedetto" (che poi, se l'è detto da solo... :asd ) in un registro indagati.


Ma anche no... se sei malato o a rischio devi fare dei sacrifici.
E poi tu inizi dicendo... io, come ogni altra persona africana... no. Tu non corri rischi, loro vanno a letto ogni giorno non sapendo cosa gli riserverà il domani.
Non si tratta di impedire al 16enne brufoloso in piena tempesta ormonale di arrivare in seconda base con la compagna di scuola... si tratta di persone che si trovano in situazioni gravissime e che se non vogliono correre rischi devono fare dei sacrifici (astinenza e fedeltà, capirai poi che roba) e essere aiutati e informati.
Mandare giù dei soldi e container di goldoni non è il modo di aiutarli... non è sufficiente. O sono l'unico che si ricorda di tutti quegli africani che usano i preservativi per trasportare acqua o altre finalità? E che quando li usano per il loro giusto fine poi li riutilizzano più volte con partner diversi?
Troppo facile sistemarsi la coscienza così, regalando preservativi...
Tipico atteggiamento finto impegnato occidentale.


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MessaggioInviato: gio 19 mar 2009, 11:47 
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Dragone67 ha scritto:
Junger II ha scritto:
Sì dai parliamo di dati:

http://www.unicef.org/voy/explore/aids/explore_639.html

L'astinenza è il metodo migliore.
L'AIDS si vince con l'informazione, l'astinenza, la fedeltà coniugale.
I preservativi non servono se vengono distribuiti a caso senza fare adeguata informazione sul loro uso e sui rischi che comportano.
Questo è il senso del "non servono soldi o preservativi"... se non spieghi quali sono i comportamenti giusti, sani, da seguire... è tutto inutile.

Poi onestamente cosa vi aspettate? Forse vi sfugge il fatto che la Chiesa concepisce il sesso soprattutto per finalità riproduttive, quindi il Papa non può mica andare in giro a distribuire preservativi, ma preferisco astenermi da qualsiasi spiegazione che non sia già evidente con i dati e con la ragione che ognuno dentro di sè serba.


Io non mi aspettavo proprio niente, magari come hai detto tu che si basasse il suo intervento sul discorso della fedeltà, dell'astinenza etc. etc. ma da qui a dire che il preservativo nella lotta all'AIDS è inutile ce ne passa.

Byez


Il fatto è che non ha detto niente del genere.
Ha detto una frase, una #@*§ di frase, cioè 4 parole messe in croce, che non sono state argomentare e spiegate meglio.
Per cui chiunque ci legge quello che vuole.
Io ci leggo che distribuire preservativi a caso non serve a niente se non fai sensibilizzazione e prevenzione sia sull'uso degli stessi che sulla necessità di astenersi e essere fedeli.
Altri ci leggono chissà che cosa e senza tanti sforzi fanno la battutina col rotflino.
Che ti devo dire... amen :asd


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MessaggioInviato: gio 19 mar 2009, 11:57 
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Junger II ha scritto:
Io ci leggo che distribuire preservativi a caso non serve a niente se non fai sensibilizzazione e prevenzione sia sull'uso degli stessi che sulla necessità di astenersi e essere fedeli.

Pero' mi sfugge il perché dovrebbero astenersi o essere fedeli.....


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MessaggioInviato: gio 19 mar 2009, 12:02 
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capitano ha scritto:
Junger II ha scritto:
Io ci leggo che distribuire preservativi a caso non serve a niente se non fai sensibilizzazione e prevenzione sia sull'uso degli stessi che sulla necessità di astenersi e essere fedeli.

Pero' mi sfugge il perché dovrebbero astenersi o essere fedeli.....


Eh?
Ma che #@*§ di domanda è?


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MessaggioInviato: gio 19 mar 2009, 12:09 
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Junger II ha scritto:
Blackwave ha scritto:
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Questo è il senso del "non servono soldi o preservativi"... se non spieghi quali sono i comportamenti giusti, sani, da seguire... è tutto inutile.

Il papa voleva dire tutt'altro e tu lo sai. Non trovo utile fare del giustificazionismo senza fondamenti. Sappiamo entrambi che il profilattico è un sistema di prevenzione da vari tipi di contagio. Potrai pensare che non sia il migliore, ma non puoi dire "no, il papa intendeva dire che va usato in modo corretto, altrimenti è inutile". Non credo che ratzinger abbia bisogno di questo tipo di avvocatura.


Guarda che non stiamo commentando un discorso, stiamo commentando una FRASE che ha detto.
Seguendo le numerosissime prese di posizione della Chiesa, mi sembra che quella frase vada interpretata in un certo modo.
Certo la motivazione di fondo è che la Chiesa è generalmente ostile all'uso dei preservativi per i motivi che tutti sappiamo (no forse non tutti, viste alcune reazioni miste tra l'incredulo e il raccapriccio), ma in questo caso specifico secondo me quella frase si riferiva alla prevenzione, che non può essere fatta distribuendo preservativi così tanto per.
Tra l'altro già in passato la Chiesa ha mostrato una certa apertura ai preservativi in Africa... perchè dovrebbe improvvisamente cambiare idea?


Allora andiamo con ordine. Prima di tutto, la FRASE di cui parli te, e che sottolinei in questo modo come a dire "vabbèèèè, ma in fondo che male c'è! Per una frasetta!" non l'ha detta una persona a caso come possiamo essere io o te. Il papa è libero di dire quello che vuole, ma dovrebbe:

- Ricordarsi di essere in prima istanza un'ICONA per molte persone (purtroppo, aggiungo io), e quindi investito di una responsabilità oggettiva nelle cose che dice.
- ARGOMENTARE le proprie dichiarazioni... soprattutto quando rischiano di essere gravemente lesive della salute degli altri.
Tu critichi chi interpreta in malo modo la FRASE del papa, io ribatto dicendo che intanto poteva evitare di pronunciarla e si stava tutti ma tutti meglio, ed in secondo luogo poteva evitare di prestare la sua frase a varie interpretazioni spiegando meglio ciò che secondo te intendeva dire. Perchè così si è invece trattato solamente di uno slogan, l'ennesimo, che nulla ha a che vedere con i problemi reali dei malati di AIDS. Poi, la riapertura della chiesa all'uso dei preservativi l'hai vista solo tu. Che ci siano vari vescovi e vari preti che, conoscendo molto meglio il territorio e la gente , consigliano "inter nos" l'utilizzo del preservativo, è un discorso completamente diverso, e che anzi dovrebbe invitare la chiesa a riflettere sul proprio modus operandi, completamente irreale e distaccato dalla quotidianità delle varie società civili e non.

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L'astinenza è il metodo migliore.
L'AIDS si vince con l'informazione, l'astinenza, la fedeltà coniugale.


Ma io - e come me ogni persona, africani privi della corretta istruzione compresi - ho tutto il diritto di portarmi a letto chi mi pare, di ogni colore/sesso/religione/età, senza che abbia come contraltare la contrazione dell'HIV. Ed in questo senso, la profilassi offerta da un preservativo è più che idonea, checchè ne dica quell'ignorante in materia del papa... ammesso che ignorante in materia sia, cosa che io spero, perchè altrimenti nella mia ottica il suo atteggiamento sarebbe da tale da iscrivere "benedetto" (che poi, se l'è detto da solo... :asd ) in un registro indagati.


Ma anche no... se sei malato o a rischio devi fare dei sacrifici.
E poi tu inizi dicendo... io, come ogni altra persona africana... no. Tu non corri rischi, loro vanno a letto ogni giorno non sapendo cosa gli riserverà il domani.
Non si tratta di impedire al 16enne brufoloso in piena tempesta ormonale di arrivare in seconda base con la compagna di scuola... si tratta di persone che si trovano in situazioni gravissime e che se non vogliono correre rischi devono fare dei sacrifici (astinenza e fedeltà, capirai poi che roba) e essere aiutati e informati.
Mandare giù dei soldi e container di goldoni non è il modo di aiutarli... non è sufficiente. O sono l'unico che si ricorda di tutti quegli africani che usano i preservativi per trasportare acqua o altre finalità? E che quando li usano per il loro giusto fine poi li riutilizzano più volte con partner diversi?
Troppo facile sistemarsi la coscienza così, regalando preservativi...
Tipico atteggiamento finto impegnato occidentale.


Che ci sia SEMPRE bisogno di una corretta informazione per la prevenzione dell'AIDS in determinate aree geografiche (e tra queste includo la nostra) è fuori di dubbio.

Forse dovresti riflettere un pò su quanto invece possa rappresentare una informazione SCORRETTA la FRASE del papa che intanto dice una cosa falsa e capziosa, e poi - esattamente come dicevamo prima - non la motiva in nessuna maniera. Eh, così è facile lamentarsi della mancanza di informazione sulla corretta prevenzione all'AIDS, quando poi parlando del preservativo, che di questa prevenzione è parte integrante se non fondamentale, si dice "eh no, è rischioso!".

Posso essere d'accordo con te dicendo che il profilattico non è l'unico metodo o non è il metodo risolutivo del problema, ma è sicuramente molto più utile un profilattico usato nella giusta maniera che un papa.

Un vecchio detto dice "chi non gioca la partita non dovrebbe fare le regole".

Il papa vuole scrivere le regole di una partita che - almeno così si dice - non ha mai giocato. Le lasciasse a chi conosce l'esperienza dell'amore e l'esperienza del sesso.


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Blackwave ha scritto:
Allora andiamo con ordine. Prima di tutto, la FRASE di cui parli te, e che sottolinei in questo modo come a dire "vabbèèèè, ma in fondo che male c'è! Per una frasetta!" non l'ha detta una persona a caso come possiamo essere io o te. Il papa è libero di dire quello che vuole, ma dovrebbe:

- Ricordarsi di essere in prima istanza un'ICONA per molte persone (purtroppo, aggiungo io), e quindi investito di una responsabilità oggettiva nelle cose che dice.
- ARGOMENTARE le proprie dichiarazioni... soprattutto quando rischiano di essere gravemente lesive della salute degli altri.
Tu critichi chi interpreta in malo modo la FRASE del papa, io ribatto dicendo che intanto poteva evitare di pronunciarla e si stava tutti ma tutti meglio, ed in secondo luogo poteva evitare di prestare la sua frase a varie interpretazioni spiegando meglio ciò che secondo te intendeva dire. Perchè così si è invece trattato solamente di uno slogan, l'ennesimo, che nulla ha a che vedere con i problemi reali dei malati di AIDS.


Ho detto che era una frase non per sminuirne la portata, ma proprio perchè faceva parte di un discorso molto più ampio, non della conferenza "Il Papa e i preservativi".
Quindi ci sta benissimo che non sia stato delle ore a spiegare cosa intendeva, considerando che il suo pensiero è noto a tutti, tranne evidentemente a voi che vi stupite delle sue parole.
Io non sto facendo alcuna difesa d'ufficio nè sto interpretando... io SO il significato di quella frase perchè non fa altro che riprendere cose dette e ridette innumerevoli volte.
Per avere reazioni di questo tipo o siete in mala fede oppure non conoscete la posizione della Chiesa, che è già stata espressa e che il Papa ha semplicemente -e incidentalmente, all'interno di un discorso più ampio- ribadito.


Cita:
Poi, la riapertura della chiesa all'uso dei preservativi l'hai vista solo tu. Che ci siano vari vescovi e vari preti che, conoscendo molto meglio il territorio e la gente , consigliano "inter nos" l'utilizzo del preservativo, è un discorso completamente diverso, e che anzi dovrebbe invitare la chiesa a riflettere sul proprio modus operandi, completamente irreale e distaccato dalla quotidianità delle varie società civili e non.


CVD
Non conosci le posizioni della Chiesa e parli, parli, parli...
http://archiviostorico.corriere.it/2006 ... 2084.shtml
E questo è solo un esempio...


Cita:
Forse dovresti riflettere un pò su quanto invece possa rappresentare una informazione SCORRETTA la FRASE del papa che intanto dice una cosa falsa e capziosa, e poi - esattamente come dicevamo prima - non la motiva in nessuna maniera. Eh, così è facile lamentarsi della mancanza di informazione sulla corretta prevenzione all'AIDS, quando poi parlando del preservativo, che di questa prevenzione è parte integrante se non fondamentale, si dice "eh no, è rischioso!".


Ma continua a sfuggirti che non è stato due ore a leggere un'enciclica su usi e rischi dei preservativi perchè NE HA GIA' PARLATO tantissime volte.
Tu sei realmente convinto che il Papa e la Chiesa in generale non abbiano mai affrontato il discorso per tutti questi anni e che ora, marzo 2009, improvvisamente se ne sono usciti dal nulla con questa novità? :asd


Cita:
Un vecchio detto dice "chi non gioca la partita non dovrebbe fare le regole".

Il papa vuole scrivere le regole di una partita che - almeno così si dice - non ha mai giocato. Le lasciasse a chi conosce l'esperienza dell'amore e l'esperienza del sesso.


Scusa ma seguendo questo ragionamento alcuni di quelli che hanno postato dovrebbero rimare fuori dal topic perchè sono vergini.
Oppure chi non ha studiato economia e commercio dovrebbe astenersi dal commentare le frasi di Tremonti.
E chi non ha mai giocato a calcio non potrebbe commentare le partite.
Etc etc


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"C'e' preoccupazione a Modica per un gruppo di cani randagi che girano per la città, ma altrettanta preoccupazione c'è in Africa per un singolo pastore tedesco"


:rofl

come dico sempre, il signore è il mio pastore...tedesco :rulez


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Anche la vignetta su donzauker.it non è male:
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Junger II ha scritto:
Ho detto che era una frase non per sminuirne la portata, ma proprio perchè faceva parte di un discorso molto più ampio, non della conferenza "Il Papa e i preservativi".
Quindi ci sta benissimo che non sia stato delle ore a spiegare cosa intendeva, considerando che il suo pensiero è noto a tutti, tranne evidentemente a voi che vi stupite delle sue parole.
Io non sto facendo alcuna difesa d'ufficio nè sto interpretando... io SO il significato di quella frase perchè non fa altro che riprendere cose dette e ridette innumerevoli volte.
Per avere reazioni di questo tipo o siete in mala fede oppure non conoscete la posizione della Chiesa, che è già stata espressa e che il Papa ha semplicemente -e incidentalmente, all'interno di un discorso più ampio- ribadito.


Discorso più ampio? ratza ha detto "l'uso del preservativo nella lotta all'AIDS è inutile, se non addirittura dannoso". PUNTO. Se non voleva fare una conferenza sull'argomento, evitava pure di aprire la discussione.


Cita:
Cita:
Poi, la riapertura della chiesa all'uso dei preservativi l'hai vista solo tu. Che ci siano vari vescovi e vari preti che, conoscendo molto meglio il territorio e la gente , consigliano "inter nos" l'utilizzo del preservativo, è un discorso completamente diverso, e che anzi dovrebbe invitare la chiesa a riflettere sul proprio modus operandi, completamente irreale e distaccato dalla quotidianità delle varie società civili e non.


CVD
Non conosci le posizioni della Chiesa e parli, parli, parli...
http://archiviostorico.corriere.it/2006 ... 2084.shtml
E questo è solo un esempio...


Forse non mi hai letto bene :asd Riformulo:
Che ci siano vescovi o preti che ammettono in alcune circostanze, ed "inter nos" addirittura consigliano, l'uso del preservativo, non significa che questa sia la posizione ufficiale della chiesa.
Oh, questo a meno che Sgreccia, dall'alto del suo ex ruolo (che conosco molto ma molto ma molto meglio di te. E poi qui si potrebbe aprire un altro punto: io non ti ho mai attaccato, tu lo fai alla prima occasione), non si sia erto a depositario delle verità cristiane :asd


Cita:
Ma continua a sfuggirti che non è stato due ore a leggere un'enciclica su usi e rischi dei preservativi perchè NE HA GIA' PARLATO tantissime volte.
Tu sei realmente convinto che il Papa e la Chiesa in generale non abbiano mai affrontato il discorso per tutti questi anni e che ora, marzo 2009, improvvisamente se ne sono usciti dal nulla con questa novità? :asd

E tu sei davvero convinto che il papa non volesse dire quello che è uscito dalle sue labbra?? :asd

Cita:
Cita:
Un vecchio detto dice "chi non gioca la partita non dovrebbe fare le regole".

Il papa vuole scrivere le regole di una partita che - almeno così si dice - non ha mai giocato. Le lasciasse a chi conosce l'esperienza dell'amore e l'esperienza del sesso.


Scusa ma seguendo questo ragionamento alcuni di quelli che hanno postato dovrebbero rimare fuori dal topic perchè sono vergini.
Oppure chi non ha studiato economia e commercio dovrebbe astenersi dal commentare le frasi di Tremonti.
E chi non ha mai giocato a calcio non potrebbe commentare le partite.
Etc etc


Inizio a pensare che forse ti manchino le competenze per comprendere un testo semplice come quello che ho scritto.
Io non ho mai parlato di "commentare" frasi o partite, ho parlato di "scrivere regole" :asdrulez
E si, troverei quantomeno ambiguo che uno che non ha mai studiato economia possa varare un piano di sviluppo economico, o che uno che non ha mai fatto l'arbitro o giocato a calcio possa modificare il regolamento arbitrale :asd

Evidentemente per te invece non fa troppa differenza invece


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