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Traxxer^ ha scritto:

Non ci siamo capiti: per me erano ingiuste le spese precedenti e se, nonostante quelle spese, Alitalia sta andando in fallimento, intervenire significa fare una porcata ancora più grossa. E' un fatto concettuale, non quantitativo, sono contrario ai salvataggi di stato.

Alitalia è in crisi? Lallero. Fallisca, punto. I privati non falliscono forse? E' questo l'orientamento liberal del Berlusca? Prima mi critica certi regimi, poi se ne esce con lo statalismo più bieco.

E poi quella puttanata dell'italianità di Alitalia, ancora peggio: liberalismo economico? L'alfiere della libertà di concorrenza (quando era imprenditore) che mi pone paletti basati sulla nazionalità. E finiamola...




Non va dimenticato che al momento della privatizzazione di Alitalia, venne stabilita una golden share e nello statuto il mantenimento dei requisiti di nazionalità o di controllo.

Vista la situazione a cui si era arrivati il male minore, da un punto di vista economico, sociale e di opportunismo politico, era quello di vendere l'Alitalia pur dovendone pagare i debiti.
Può non piacere, ma questa è solo la conclusione di una serie di errori più o meno macroscopici che andavano avanti da un paio di decenni.

I politici come ben sappiamo devo fare i conti anche con il consenso popolare, non a caso Veltroni ha rivendicato lo scorso settembre il merito di aver mediato tra Cai e Cgil pur essendo all'opposizione e avendo teoricamente l'interesse che la trattativa fallisse andando così a discapito dell'attuale governo.

D'altra parte la politica è anche l'arte del compromesso e sovente gli integralisti sono spesso fuori del parlamento.


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A me di quello che dicono PD o altri non interessa... cerco di ragionare con la mia di testa e talvolta concordo con qualcuno, altre migliaia di volte no.

A me sembrava che ci fosse una compagnia fallimentare con una proposta di acquisto da parte di una societa' estera che comportava grossi problemi ai lavoratori e non solo. E' arrivato qualcuno a dire che c'erano soluzioni alternative e poi ci troviamo con la stessa compagnia iniziale, con debiti spalmati sulle tasche di tutti e gente lasciata a casa....

Rispondi ad una domanda secca, a te sembra che le promesse di "qualcuno" in campagna elettorale sulla questione Alitalia siano state mantenute, visto l'esito?


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1. Non si capisce perché Air France prima non andava bene, e adesso sì. Oltretutto prima acquistava pure i debiti, e adesso no.



Acquisire il 25% di una società non è come acquisirla totalmente e decidere di conseguenza il piano industriale, la strategia, l'organizzazione interna, i rapporti con i sindacati, ecc.
Se la matematica non è un'opinione nei cda o nelle assemble dei soci il potere decisionale spetta al 50% +1 o alla maggioranza relativa.


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2. Non si capisce perché i sindacati dovrebbero smettere di far casino (nonostante una cassa integrazione che milioni di giovani precari si sognano).


Forse perchè il fallimento è la peggiore delle soluzioni per la maggior parte di coloro che rappresentano?
Come scrive Ichino, all'estero le trattative sindacali sono fatte in altra maniera, senza tanti scioperi, specialmente se non autorizzati.


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3. Non si capisce come Malpensa possa diventare il grande aeroporto internazionale di cui il Norditalia ha bisogno (oh yes). Tre o tredici destinazioni intercontinentali? Robetta. Fatevi un giro a Francoforte o Amsterdam. Nato vecchio, scomodo, lontano, mal collegato a Milano (che si fa, una volta a Cadorna?), il luogo ha pure un nome andreottiano (“A malpensare si fa peccato, ma spesso s’indovina”). Più hubris che hub, come dicono quelli che sanno il greco e l’inglese.



Francoforte è la capitale economica della Germania, così come Milano quella d'Italia, probabilmente un areoporto con delle destinazioni internazionali non è un elemento secondario ai fini dello sviluppo.
Una volta arrivati a Cadorna c'è la stazione ferroviaria e della metropolitana, si è in pieno centro a Milano non ad Arquata Scrivia.

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4. Non si capisce perché le città senza un “city airport” ne vogliano uno; e noi che ce l’abbiamo - Milano Linate - vogliamo rinunciarci, cancellando tre quarti dei voli (tutti, meno la navetta per Roma).


O si ha l'hub o si ha il city airport, mi pare una semplice logica di razionalizzazione economica.

Cita:
5. Non si capisce perché dovremmo pagare € 690,00 per un volo Milano-Roma (A/R, aperto). Nessuna nuova impresa ama la concorrenza, ma almeno fate finta.


Sappiamo bene come (non) funzioni l'antitrust in Italia e non solo in questo settore.

Cita:
6. Non si capisce perché i neo-proprietari abbiano acquistato la ciccia, lasciando a noi ossa e frattaglie (costose: una bella fetta di € 1,2 miliardi). Non è che fra tre o quattro anni vendono ad Air France, e chi s’è visto s’è visto? La sigla CAI vuol dire Compra Aspetta Incassa? Non ci vogliamo credere!



Hanno acquistato la ciccia perchè la situazione era ormai disperata, dopo decenni di malagestione, e quindi il loro potere contrattuale era superiore rispetto a quello di coloro a che erano costretti a vendere.
Le condizioni di Air France probabilmente erano migliori in tal senso, come lo erano in assoluto quella di KLM nel 2000, ma sono state entrambe rifiutate in primis dai sindacati.
Per quanto riguarda il futuro probabilmente Air France cercherà di acquisire totalmente Cai o di fare una fusione, se è vero che tale alleanza è strategica.


Cita:
7. Non si capisce quanto abbia pesato la volontà delle banche di salvare Air One, indebitata assai.


Ha sicuramente pesato come è logico che sia, dato che tutti i soggetti coinvolti hanno sicuramente cercato di trarre il proprio tornaconto, diretto o indiretto che fosse.


Cita:
8. Non si capisce perché tanti piangono per Alitalia, e nessuno per gli Alitalians. che devono/vogliono volare a Mosca, Tokio, Washington, Los Angeles, Nairobi, Rio de Janeiro, Pechino, Shanghai. Preferirebbero farlo con la compagnia di bandiera, certo. Ma se non è possibile, avanti un altro. Milano-San Francisco operato da Singapore Airlines? No problem, quando si parte?



Mi pare che qualcuno (Bossi, Formigoni, ecc.) abbia infatti richiesto la liberalizzazione delle rotte, specialmente quelle di Malpensa.


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capitano ha scritto:
A me di quello che dicono PD o altri non interessa... cerco di ragionare con la mia di testa e talvolta concordo con qualcuno, altre migliaia di volte no.

A me sembrava che ci fosse una compagnia fallimentare con una proposta di acquisto da parte di una societa' estera che comportava grossi problemi ai lavoratori e non solo. E' arrivato qualcuno a dire che c'erano soluzioni alternative e poi ci troviamo con la stessa compagnia iniziale, con debiti spalmati sulle tasche di tutti e gente lasciata a casa....

Rispondi ad una domanda secca, a te sembra che le promesse di "qualcuno" in campagna elettorale sulla questione Alitalia siano state mantenute, visto l'esito?



Ciò che hanno detto o scritto Ichino e la Bonino a mio avviso corrisponde alla realtà dei fatti, poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

Berlusconi sfruttando il fallimento della negoziazione con Air France, per opportunismo politico, ha detto in campagna elettorale che c'era una cordata italiana interessata ad acquistare l'Alitalia.

La cordata si è poi palesata?
Pare di sì

Ha acquistato la parte operativa di Alitalia?
Così sembra

L'esito di tutto ciò è stato soddisfacente?
Probabilmente non è si verificata la situazione ottimale per tutti quanti, qualcuno ci avrebbe rimesso sicuramente, lo si sapeva già, ma se l'ultima alternativa era o CAI o il fallimento, da contribuente dico che forse è stato meglio vendere quel si è potuto vendere, nonostante i debiti.


Ora ti rivolgo questa domanda secca: i sindacati hanno rifiutato la proposta di Air France?


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Chi è il socio di maggioranza attualmente?


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wop82 ha scritto:
capitano ha scritto:
A me di quello che dicono PD o altri non interessa... cerco di ragionare con la mia di testa e talvolta concordo con qualcuno, altre migliaia di volte no.

A me sembrava che ci fosse una compagnia fallimentare con una proposta di acquisto da parte di una societa' estera che comportava grossi problemi ai lavoratori e non solo. E' arrivato qualcuno a dire che c'erano soluzioni alternative e poi ci troviamo con la stessa compagnia iniziale, con debiti spalmati sulle tasche di tutti e gente lasciata a casa....

Rispondi ad una domanda secca, a te sembra che le promesse di "qualcuno" in campagna elettorale sulla questione Alitalia siano state mantenute, visto l'esito?



Ciò che hanno detto o scritto Ichino e la Bonino a mio avviso corrisponde alla realtà dei fatti, poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

Esatto, e non e' il punto del discorso
wop82 ha scritto:
Berlusconi sfruttando il fallimento della negoziazione con Air France, per opportunismo politico, ha detto in campagna elettorale che c'era una cordata italiana interessata ad acquistare l'Alitalia.

La cordata si è poi palesata?
Pare di sì

Ha acquistato la parte operativa di Alitalia?
Così sembra

L'esito di tutto ciò è stato soddisfacente?
Probabilmente non è si verificata la situazione ottimale per tutti quanti, qualcuno ci avrebbe rimesso sicuramente, lo si sapeva già, ma se l'ultima alternativa era o CAI o il fallimento, da contribuente dico che forse è stato meglio vendere quel si è potuto vendere, nonostante i debiti.

Wop, forse non ci capiamo. Uso una metafora.

Sei in crisi economica e devi vendere casa.

Arriva un francese e ti dice, te la compro io a 1000, ti pago i debiti, pero' la depandance la chiudiamo, cacci la servitu' e tu ti ritiri a vivere nella stanza piu' piccola.

Arriva un italiano e ti dice, te la faccio comprare dai miei amici cosi' non sei costretto a tutto cio'

Gli amici arrivano la depandance la chiudono, cacciano la servitu', ti mandano in una stanza un po ' piu' grande, i debiti li fan pagare a te e ai tuoi familiari e poi vendono una parte della casa al francese per una quota irrisoria....

Ci guadagni?
wop82 ha scritto:
Ora ti rivolgo questa domanda secca: i sindacati hanno rifiutato la proposta di Air France?

Perche' ribalti sempre il discorso su altri soggetti? Non andare OT
Non stiamo parlando del PD, ne' dei sindacati, se vuoi apri un topic a parte.

Io sto parlando di promesse e di fatti
"Qualcuno".... quello che i francesi stanno ringraziando da qualche giorno.... ha fatto promesse e io mi sto chiedendo se le promesse sono state mantenute ma soprattutto se la situazione "salva Alitalia" sia stata meglio o peggio della regolare cessione ad Air France ventilata all'inizio

Secondo te e' la risposta e' un si o un no (motivandoli?)


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capitano ha scritto:
wop82 ha scritto:
Berlusconi sfruttando il fallimento della negoziazione con Air France, per opportunismo politico, ha detto in campagna elettorale che c'era una cordata italiana interessata ad acquistare l'Alitalia.

La cordata si è poi palesata?
Pare di sì

Ha acquistato la parte operativa di Alitalia?
Così sembra

L'esito di tutto ciò è stato soddisfacente?
Probabilmente non è si verificata la situazione ottimale per tutti quanti, qualcuno ci avrebbe rimesso sicuramente, lo si sapeva già, ma se l'ultima alternativa era o CAI o il fallimento, da contribuente dico che forse è stato meglio vendere quel si è potuto vendere, nonostante i debiti.

Wop, forse non ci capiamo. Uso una metafora.

Sei in crisi economica e devi vendere casa.

Arriva un francese e ti dice, te la compro io a 1000, ti pago i debiti, pero' la depandance la chiudiamo, cacci la servitu' e tu ti ritiri a vivere nella stanza piu' piccola.

Arriva un italiano e ti dice, te la faccio comprare dai miei amici cosi' non sei costretto a tutto cio'

Gli amici arrivano la depandance la chiudono, cacciano la servitu', ti mandano in una stanza un po ' piu' grande, i debiti li fan pagare a te e ai tuoi familiari e poi vendono una parte della casa al francese per una quota irrisoria....

Ci guadagni?


Metafora perfetta. Nulla da aggiungere.


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capitano ha scritto:
A me di quello che dicono PD o altri non interessa... cerco di ragionare con la mia di testa e talvolta concordo con qualcuno, altre migliaia di volte no.

A me sembrava che ci fosse una compagnia fallimentare con una proposta di acquisto da parte di una societa' estera che comportava grossi problemi ai lavoratori e non solo. E' arrivato qualcuno a dire che c'erano soluzioni alternative e poi ci troviamo con la stessa compagnia iniziale, con debiti spalmati sulle tasche di tutti e gente lasciata a casa....

Rispondi ad una domanda secca, a te sembra che le promesse di "qualcuno" in campagna elettorale sulla questione Alitalia siano state mantenute, visto l'esito?


Capitano, purtroppo con Wop di certe cose non puoi parlare, lui ragione sempre con la testa al fatto che ha ragione Berlusconi qualsiasi cosa lui faccia, anche se i debiti di Alitalia incosciamente li sta pagando anche lui.

Byez


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wop82 ha scritto:
Traxxer^ ha scritto:

Non ci siamo capiti: per me erano ingiuste le spese precedenti e se, nonostante quelle spese, Alitalia sta andando in fallimento, intervenire significa fare una porcata ancora più grossa. E' un fatto concettuale, non quantitativo, sono contrario ai salvataggi di stato.

Alitalia è in crisi? Lallero. Fallisca, punto. I privati non falliscono forse? E' questo l'orientamento liberal del Berlusca? Prima mi critica certi regimi, poi se ne esce con lo statalismo più bieco.

E poi quella puttanata dell'italianità di Alitalia, ancora peggio: liberalismo economico? L'alfiere della libertà di concorrenza (quando era imprenditore) che mi pone paletti basati sulla nazionalità. E finiamola...




Non va dimenticato che al momento della privatizzazione di Alitalia, venne stabilita una golden share e nello statuto il mantenimento dei requisiti di nazionalità o di controllo.

Vista la situazione a cui si era arrivati il male minore, da un punto di vista economico, sociale e di opportunismo politico, era quello di vendere l'Alitalia pur dovendone pagare i debiti.
Può non piacere, ma questa è solo la conclusione di una serie di errori più o meno macroscopici che andavano avanti da un paio di decenni.

I politici come ben sappiamo devo fare i conti anche con il consenso popolare, non a caso Veltroni ha rivendicato lo scorso settembre il merito di aver mediato tra Cai e Cgil pur essendo all'opposizione e avendo teoricamente l'interesse che la trattativa fallisse andando così a discapito dell'attuale governo.

D'altra parte la politica è anche l'arte del compromesso e sovente gli integralisti sono spesso fuori del parlamento.


se lo avesse fatto un veltroni apriti cielo :asd
sempre a giustificare......


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MessaggioInviato: dom 25 gen 2009, 10:20 
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Berlusconi meno di un anno fa.

Fonte

Cita:
Berlusconi: Alitalia resti italiana, tempo c'è
I nomi della cordata, smentiscono tutti
«La Stampa» cita Eni, Benetton, Ligresti e Mediobanca. Ma il Cavaliere frena. Veltroni: «No a turbative»

(Ansa)
MILANO - Alitalia? Il leader del Pdl non ha dubbi: «Deve restare italiana. Il tempo c'è». Silvio Berlusconi, di fatto, ribadisce di avere un'idea alternativa rispetto alla vendita ad Air France. Ma, ha sottolineato, siamo ancora a «livello di contatti, non di decisioni». E nessuno «è autorizzato a scambiare questi contatti come decisioni già assunte o peggio manifestate». Per il Cavaliere ci vuole solo tempo, «per condurre in porto le esplorazioni e i contatti già avviati dai consulenti». Nel frattempo, la trattativa con Air France va avanti: Alitalia ha convocato per lunedì 31 marzo alle 11 i sindacati. Venerdì mattina è attesa la nuova proposta ai sindacati da parte della compagnia francese.

NOMI E SMENTITE - Anche in questa giornata si sono alternate dichiarazioni e smentite sul caso Alitalia, con una denuncia minacciata dal ministro Antonio Di Pietro per turbativa di mercato, mentre procura di Roma e Consob annunciano di «monitorare» gli avvenimenti. La Stampa aveva riportato in prima pagina un virgolettato del Cavaliere: «Ligresti, Benetton, naturalmente Mediobanca. E ce ne sono molti altri, come l'Eni che ha tante risorse». Aziende e banche che venivano indicati come i nomi italiani che dovevano prendere parte alla cordata per non far cadere Alitalia nella mani di Air France-Klm dopo che mercoledì il leader del Pdl aveva annunciato che la cordata sarebbe stata resa nota «a giorni».

«INDISCREZIONI NON MIE» - «Le indiscrezioni sui nomi, come è ovvio, non sono certamente mie - ha chiarito in serata Berlusconi - ma di chi evidentemente ha interesse a far fallire un'ipotesi alternativa all'offerta di Air France che, alle attuali condizioni, non ho esitato a definire inaccettabile e umiliante per l'Italia e per i lavoratori della compagnia di bandiera. L'Italia - sottolinea Berlusconi - non può rinunciare a una sua compagnia di bandiera. Per questo, da italiano che ha a cuore le sorti del suo Paese, ho lanciato un appello a tutti gli imprenditori, non generico e vuoto, ma un tentativo serio e generoso di trovare una soluzione. Perciò dopo l'appello ho fatto verificare a dei consulenti di grande livello la possibilità di realizzare quella che è stata impropriamente definita una "cordata". E cioè come, quando e a quali condizioni gli eventuali partecipanti avrebbero dovuto o potuto manifestare il loro consenso e la loro adesione. Inoltre, come è ben noto, tutto questo non potrà mai avvenire fin quando è in corso la procedura della "trattativa in esclusiva" con Air France. C'è tutto il tempo perciò di condurre in porto le esplorazioni e i contatti già avviati dai consulenti e nessuno è autorizzato a scambiare questi contatti come decisioni già assunte o peggio manifestate».

«I FRANCESI? NOSTRI CONCORRENTI» - «Pensavo che la trattativa in cui si è impegnato il governo portasse a una fusione con Air France, tipo quello che è avvenuto con la Klm. Pensavo che si creasse un polo franco-italiano, ma questa è un'acquisizione e basta, e io non ci sto», aveva detto il Cavaliere nell'intervista alla Stampa. «Come facciamo a dare la nostra compagnia di bandiera ai francesi che sono forti nei nostri stessi settori: dal turismo alle opere d'arte, alla moda. È una follia», aveva aggiunto Berlusconi.

IL DIETROFRONT DEL CAVALIERE - Berlusconi però, incassate le smentite dell'Eni prima e di Mediobanca poi, aveva fatto retromarcia. L'articolo di prima pagina della Stampa? Invenzioni giornalistiche. «I nomi che sono apparsi sui giornali sono indiscrezioni o supposizioni da parte giornalistica» spiegava ancora il Cavaliere.

LE SMENTITE - Del resto sembrava non poter fare altro dopo che prima Mediobanca per bocca di un portavoce «Non c'è allo studio alcuna ipotesi di cordata nè di ingresso nel capitale di Alitalia» e poi l'Eni per bocca dell'amministratore delegato Paolo Scaroni «Alitalia non è oggi nell'agenda di Eni» smentivano ogni possibile intreressamento all'acquisizione della compagnia aerea. In serata la famiglia Benetton ha fatto sapere di «non aver avviato iniziative finalizzate alla presentazione di un’offerta, anche in cordata con altri soggetti, per l’acquisizione della società Alitalia».

DENUNCIA - «L'Italia dei Valori presenterà una denuncia alla procura della Repubblica al fine di accertare se vi siano gli estremi di reato nelle dichiarazioni di Berlusconi sul caso Alitalia». Lo ha annunciato il ministro delle Infrastrutture, Antonio Di Pietro. Per il ministro la procura dovrà valutare «se tali dichiarazioni abbiano prodotto alterazioni o turbato il mercato, visto che un giorno sì e l'altro pure ha fatto credere che vi fosse una cordata pronta a rilevare la compagnia di bandiera. Se vi siano stati, quindi reati di aggiotaggio e/o insider trading».

PROCURA E CONSOB- La procura di Roma, riportano ambienti giudiziari, sta seguendo con attenzione le indiscrezioni sulla trattativa per la cessione di Alitalia e la loro possibile incidenza sulle oscillazioni del titolo. La procura non ha ancora aperto fascicoli di indagine, ma è pronta a valutare il materiale che dovesse emergere nell'ipotesi di un'istruttoria da parte delle autorità di vigilanza. Autorità che si sono mosse subito a ruota: la Consob ha dichiarato di aver messo in atto un «attento monitoraggio» della situazione Alitalia e di aver effettuato quelli che ambienti della Commissione definiscono «interventi di competenza». Normalmente gli interventi che la Consob mette in atto in situazioni che possano far ipotizzare turbative all'andamento di società quotate in Borsa consistono nella richiesta di commenti alle aziende coinvolte a vario titolo. Nei giorni scorsi il presidente della Consob Lamberto Cardia in una conversazione con il Sole 24 Ore aveva criticato l'ingresso della questione Alitalia nella campagna elettorale e le troppe «esternazioni» spiegando: «Il mio è un appello del tutto istituzionale, privo di significati politici. L'obiettivo della Consob è di assicurare parità di informazione a tutti gli operatori. E in questi giorni si rischia di violare questo principio».

PALAZZO CHIGI - E le supposte affermazioni di Berlusconi provocavano anche la reazione infastidita di Palazzo Chigi: «Il governo non può commentare annunci sui giornali, non si è mai visto che si commentino annunci sui giornali. Il governo non può commentare, commenterà, semmai, quando e se si manifesterà una offerta concreta da parte di imprenditori».

VELTRONI - Ma la risposta più dura a Berlusconi arrivava dal leader del Pd Walter Veltroni: «Di quattro nomi annunciati da un uomo politico per la cordata, due hanno già smentito. Questo è un tema su cui non si possono inventare battute, affermazioni non sostenute dalla realtà, perché pensate che difficoltà si può creare sulla trattativa con le turbative di certe affermazioni».

LA CONTROREPLICA DI BERLUSCONI - Le parole di Veltroni scatenavano la reazione di Berlusconi che interveniva nuovamente sulla vicenda. «Io non ho inventato nulla, io non ho mai fatto nomi» spiegava Berlusconi.

BORSA - Intanto dopo l'apertura della Borsa valori di Milano, il titolo Alitalia è rimasto sospeso a lungo per eccesso di rialzo. Alla fine il titolo ha chiuso e contrattazioni a 0,64 euro, con una valorizzazione del 10,86% sulla chiusura di mercoledì.


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