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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: ven 27 feb 2015, 21:15 
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Io non vedo buoni e cattivi in questa faccenda.
Non considero gli americani difensori della libertà degli ucraini contro le angherie dei russi, né vedo i russi come amorevoli protettori delle genti slave dall'imperialismo americano.

E' la solita storia: due nazioni potente si stanno sfidando a braccio di ferro per vedere chi ce l'ha più lungo e determinare le nuove sfere d'influenza. Gli USA vogliono arrivare ad includere l'Ucraina nella loro orbita, Putin non tollera che ex repubbliche sovietiche non siano suoi stati satelliti o giù di lì, già ha perso le repubbliche baltiche, non vuole perdere l'Ucraina.

A nessuno dei due contendenti sta a cuore il benessere del popolo ucraino.

Parlare di "colpe" e "giustizia" in questo caso per me non ha senso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: ven 27 feb 2015, 23:11 
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Socrate ha scritto:
C'è poco da non credere alle truppe russe in Ucraina, l'ha detto lo stesso generale delle milizie ucraino circa il mese scorso nello stesso giorno in cui Poroshenko ricominciava col suo solito mantra, questo tanto per capire quanto potrà essere stato credibile le altre volte che l'ha detto.


Muzhenko ha dichiarato che non stanno combattento contro truppe russe, e mi sembra compatibile con ciò che ho detto. Non ci sono truppe regolari, ma volontari e probabilmente "consiglieri": non ne posso certamente avere le prove, ma è difficile creare un esercito civile con una certa coordinazione ed efficacia.

Socrate ha scritto:
Invece non sono affatto d'accordo con la propaganda, che tu giudichi analoga in Russia e in Ucraina, ed è un discorso che non sta né in cielo né in terra considerando anche pure il resto del tuo messaggio: in Ucraina ci saranno una ventina di televisori controllati dai politici e dai magnati che finanziano i battaglioni armati, quando parli di propaganda martellante da ambo i lati spero intendi pure noi, perché noi e tutto l'Occidente la subiamo pure la propaganda martellante; mentre sinceramente non capisco in che misura intendi propaganda russa, che è anche stata abbastanza in silenzio rispetto alle violazioni sui diritti umani perpetrate nei confronti delle loro minoranze. L'unica propaganda russa è quella che invita a non diffondere il panico e non chiedere a Putin d'intervenire.


Per la propaganda il discorso è ampio. Ho vissuto sia in Russia che negli USA, e cerco di farmi un'idea leggendo informazioni da entrambe le parti. Ti assicuro che l'informazione russa è fortemente controllata dal governo (anche indirettamente, tramite oligarchi amici), sono pochi gli esempi di informazione indipendente. Una è la Novaya Gazeta (fortemente anti-russa, ma sostanzialmente intoccabile dopo l'omicidio della Politkovskaya), un canale TV è Dozhd, che però adesso stanno per chiudere. Questo non significa che tutto ciò che resta sia propaganda, ci sono anche giornalisti seri che riescono a raccontare la verità anche senza incorrere in censura.
Se parliamo degli USA (con discorso estendibile all'Europa), mi sembra che la stampa sia considerata libera, ma non lo sia a tutti gli effetti. La propaganda è enorme anche qui, anche se forse sarebbe corretto chiamarla disinformazione. Ci sono miriadi di esempi. Il problema è che non si possono perdere ore a cercare fonti alternative per ogni articolo, quindi si sceglie un giornale e gli si dà fiducia. (Con fonti alternative non intendo blog di dubbia provenienza, ma altre testate, magari internazionali).

Cita:
Molti si arruolano volontariamente in Novorossya perché quando calpestano ripetutamente i tuoi diritti e minacciano seriamente la salute tua e dei tuoi cari, arrivi pure a questo, non è questione di propaganda, è Kiev che ha reso insanabile la spaccatura con l'est.


Purtroppo non è proprio così, ossia ci sono certamente persone arruolate per disperazione, per ideali o per difendere la propria terra, ma ce ne sono altre pagate da organizzazioni estere che vanno lì solo per una data missione, poi se ne fregano della popolazione o delle conseguenze future. E questo discorso vale per entrambe le parti: fatico a vedere i soldati di Kiev come sanguinari assassini (ce ne sono, e sono in alcuni battaglioni volontari), spesso sono persone che sono state obbligate ad andare, oppure persone che sono state così influenzate dalla propaganda da ritenere di dover liberare la propria patria. E in questo non posso biasimarli, ma certo mi fa pena vedere la vita di un ragazzo essere rovinata o bruciata in un conflitto di cui conosce solo ciò che gli si vuole far conoscere.
Hai assolutamente ragione su un fatto: il conflitto tra est e ovest del paese è ormai insanabile, l'Ucraina come la conoscevamo prima non esiste più.

Cita:
Per il resto i problemi per la Russia sono molteplici, perché i rapporti si stanno velocemente inasprendo pure coi paesi baltici, fra menzogne, demonizzazione e panico diffuso. Ieri in Estonia l'esercito estone ha fatto una parata a pochi chilometri dal confine con la Russia, e sappiamo bene che questo è sempre stato significativo nelle politiche militari. I paesi baltici hanno tutti chiesto alla Nato una difesa preventiva dalla minaccia russa (inesistente, ma vabbé prevenire meglio che curare), e la Nato non ha esitato a stanziare aiuti militari in questi paesi.
Di recente dei militari americani si sono stanziati in una provincia lettone al confine, ufficialmente lì per studiare il russo, e l'America ha stanziato fondi per creare tre tv russofone americane per parlare nel baltico.
La minoranza russa è fortemente presente pure da quelle parti, ed io lo dico qui a futura memoria, temo che pure per loro come per gli analoghi ucraini si prospettano tempi difficili. C'è un forte rischio che si apra un nuovo fronte di forte tensione pure dei paesi baltici. E semmai succederà, sarà colpa della Russia, vi diranno, ma ovviamente invece non sarà affatto colpa della Russia, come non è stato colpa della Russia in Ucraina.


Vero che i paesi baltici (ma soprattutto la Polonia) strillano ogni giorno per una possibile invasione russa, qualche settimana fa il governo lituano ha anche pubblicato un vademecum di sopravvivenza in caso di attacco. Ma sono più un modo di attirare l'attenzione su di sè, non ci credono veramente nemmeno loro, a parte qualche sbandato. È più un discorso di NATO, che sfida la Russia sui suoi confini. Per quanto riguarda le minoranze, ce ne sono eccome. Per restare in Estonia, mi viene in mente Narva, città a schiacciante maggioranza russa (etnicamente e linguisticamente). Ci sono certamente discriminazioni, ma non angherie evidenti, a meno che non vogliano essere strumentalizzate.
Non credo si possa aprire un confronto anche là. Alla Russia non interessano minimamente gli stati baltici, che basano il proprio benessere sugli aiuti UE e i cui abitanti stanno lasciando il paese senza troppi rimpianti dopo l'apertura delle frontiere (Estonia -17% dall'89, Lettonia -13% dal 2000, Lituania -7% dal 2000).

Cita:
Comunque quando parliamo dei ribelli filorussi che non possono resistere senza l'aiuto della Russia, quando però da un punto di vista logistico fanno oggettivamente abbastanza la fame, chiediamoci pure, a questo punto, come fa l'ISIS, che non vedo perché teoricamente dovrebbe essere meglio, a diffondersi (okay, aeree desertiche ed anarchiche grazie a noi occidentali, però...) con tanta facilità, e soprattutto come fa ad avere miriadi di certe jeep nuove fiammanti, e armi di nuova generazione, non solo i soliti kalashnikov. I ribelli dell'ISIS sono stati sostenuti da potenze nazionali certamente molto più di quanto siano stati sostenuti i ribelli filorussi. E non so fino a che punto certi finanziamenti siano proseguiti.


Beh l'ISIS occupa territori ricchi di petrolio, quindi suppongo ne controlli l'estrazione e il commercio, oltre a ricevere finanziamenti coperti da stati esteri (mica solo gli USA, nell'area del golfo non mancano i potenziali finanziatori.

Giusto quello che dice arres, in questa lotta tra potenze a nessuno sta a cuore il destino del popolo ucraino. Anzi, se dovessi metterci 2 euro, penso che starebbe più a cuore ai russi, che hanno un fortissimo legame con l'area (tanto da avergli regalato territori e finanziamenti a fondo perduto) piuttosto che a un europeo che sa dov'è Lviv solo perchè ci hanno fatto gli europei.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: ven 27 feb 2015, 23:44 
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Reg. il: ven 6 dic 2013,
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Come no,le esercitazioni dell'esercito russo sul confine dell'Estonia e Lituania sono pura coincidenza,la Russia è piccola :asd

Come i caccia russi che volano di continuo sui cieli europei per testare la risposta dell'aviazioni europee.....


Cmq l'ISIS in Iraq non ha incontrato nessuna opposizione perchè non esiste alcun esercito iraqeno.....sono persone che si sono arruolate solo per avere uno stipendio fisso,ma ai primi scontri con l'ISIS si sono ritirati.
E dati alla mano,l'avanzata dell'ISIS in Iraq si è fermata con l'inizio dei bombardamenti da parte di USA,Francia,Iran ecc....

Hanno razziato tutti i depositi/caserme disponibili....ci sono tribù che si sono alleate con l'ISIS (quelle che un tempo sostenevano Saddam).

Si può parlare di finanziamento (specialmente i paesi del GolFo e l'Arabia Saudita hanno finanziato l'ISIS,gli USA hanno aiutato quelli più moderati,ma è palese che molte di queste armi fornite ai cosidetti moderati siano finite agli estremisti) quando l'ISIS era """soltanto""" una forza che si opponeva ad Assad.

L'ISIS ha annientato l'unica forza di opposizione laica presente in Siria.......

Ora come ora l'ISI campa del contrabbando di Oro nero (che compra Assad :asd ),e vendita al mercato nero di reperti storici di quell'area....come fanno:fanno pagare una tassa ai tombaroli,e prendono una grossa percentuale sulla vendita di questi reperti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mar 1 feb 2022, 11:39 
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Perché gli italiani sono così ingenuamente filo russi?

Abbiamo una flotta russa da sbarco nel canale di Sicilia, ma a leggeri i commenti su Twitter sembra che sarebbero tutti ben felici di essere invasi dai russi.

Che popolo di segaioli ramolliti :asd.

Tra l'altro questa tendenza a mistificare il potere militare russo, per eleggere la Russia a salvatrice dalla cattiva America è ridicola.

La Russia militarmente è così sopravvalutata. Nello specifico la flotta russa nel mediterraneo verrebbe spazzata via da quella italiana, se avesse intenzioni belligeranti, senza nemmeno l'intervento di alleati Nato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mar 1 feb 2022, 12:02 
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Reg. il: lun 7 lug 2003,
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mia moglie è ucraina (zona tranquilla per carità rispetto al confine russo essendo vicina alla romania), ma anche li non è che ci stiano capendo molto della situazione
ci sono anche li filo putin, filo americani, ecc.

nessuno sa quale sia la cosa migliore per l'ucraina (cioè sotto quale controllo essere), ma di sicuro un'eventuale guerra distruggerebbe una nazione già non messa bene;posso dirvi che economicamente nel rapporto stipendi/costo della vita è una delle nazioni peggiori, oltre ad essere una nazione che si fonda su stipendi di persone che vivono all'estero e mantengono le famiglie li (cosa dimostrata dal loro calo demografico negli anni)


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mar 1 feb 2022, 12:24 
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Io ho una zia ucraina filo-russa ed è un'invasata quando si parla di politica, Putin è un dio e nessuno dovrebbe criticarlo.
La mia impressione è che, fra russi e americani, il più pulito ha la peste.
L'unico punto a favore di Putin è che lui almeno non si nasconde dietro ipocrisie varie, fa quello che deve fare per lui e per il suo Paese senza doversi giustificare con nessuno, e siccome noi italiani abbiamo visto troppo Gomorra e Romanzo Criminale preferiamo di gran lunga quelli tosti con carattere che ci rapinano pistola alla mano e colcandoci di botte piuttosto che i truffatori.


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Non sono così sicuro che Putin faccia gli interessi del suo paese. Di sicuro fa i suoi.


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MessaggioInviato: mar 1 feb 2022, 13:11 
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ilDave ha scritto:
Non sono così sicuro che Putin faccia gli interessi del suo paese. Di sicuro fa i suoi.

E di sicuro non farebbe quelli dell'Italia :asd


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Reg. il: sab 9 feb 2019,
Alle ore: 12:28
Messaggi: 6735
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Purtroppo l'Italia è una marionetta in mano alla UE e alla NATO, altrimenti la Russia sarebbe un partner prezioso per molte nostre aziende e per il Made in Italy. Fino a prova contraria è la NATO che sta piazzando i missili vicino al confine russo. Se la Russia avesse fatto lo stesso in Canada o in Messico cosa sarebbe successo?


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mar 1 feb 2022, 14:41 
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Reg. il: dom 12 mar 2017
Alle ore: 12:24
Messaggi: 7454
Gli americani hanno creato tutto il casino, se non rompono i #@*§ a qualcuno non stanno bene con se stessi.
Le manie imperali americane danneggiano anche noi europei.

A tutti gli effetti stanno supportando dei merdosissimi fascisti in Ucraina, che hanno compiuto crimini efferati.
Ho letto degli articoli questi giorni con tanto di testimonianze visive, agghiaccianti. Non che i separatisti siano degli angioletti, però i nazisti ucraini sembrano peggio.

Sono tutt'altro che filo americano, ma per la Russia invadere l'Ucraina sarebbe un disastro sotto molti punti di vista. Se credono di poter competere con la Nato, si illudono.

È veramente brutto vedere quanto il popolo russo abbia sofferto nella storia. Hanno grandi potenzialità, ma tra ingerenze esterne, dittatori e oligarchi farabutti non trovano pace.

E' sopratutto alcune ragazze russe sono troppo belle, le adotterei tutte :love


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