Amisci, più passa il tempo e più credo che la distinzione tra forza e grandezza sia - in buona parte - una nostra invenzione.
Mi spiego meglio: non si può misurare la bravura di un giocatore prescindendo da ciò che noi intendiamo per "grandezza", che io qualifico come il rendimento del giocatore sui grandi palcoscenici, in mezzo agli altri grandi campioni, la sua continuità ai vertici e soprattutto nelle massime manifestazioni internazionali (non solo, ovviamente, ma direi in modo preponderante).
La forza da molti fra noi viene spesso qualificata come la "bravura intrinseca", come se fosse possibile misurarla. Come se non fosse il contesto in cui la esprimi a delinearla.

Per me spesso confondiamo i piani: l'impressione di forza, più spesso l'impressione di potenza atletica o di capacità tecnica, vengono confusi con la bravura. Non è così, a mio avviso.

Altrimenti si arriva a conseguenze inspiegabili. Perché, tanto per dire, Cassano dovrebbe essere meno forte di Gerd Muller? Secondo questi parametri lui dovrebbe essere più forte, Gerd "più grande". Ma per me ragionando così di dice cose che non stanno in piedi, si parla di caratteristiche e non di bravura. La verità è che Gerd era più bravo e più forte, e questo ha contribuito a renderlo anche più continuo, vincente, decisivo. Magari non trattava la palla allo stesso modo, ma nel complesso era un giocatore superiore.

Oppure: è più forte Di Natale o Inzaghi? Per me è un errore sostenere che Di Natale è "più forte" e Inzaghi "più grande". Di Natale è tecnicamente più bravo ma Inzaghi nel complesso è stato un giocatore superiore.

La categoria è fondamentale: Cerci nel Torino sembrava Arjen Cerci, all'Atletico Madrid diventa un comprimario, un giocatore tendenzialmente scarso. Immobile con il Borussia idem. Lo stesso Cassano al Real pure. Faccio altri esempi: non è che Hoddle è più forte e Rijkaard più grande. Hoddle era tecnicamente più bravo, più completo, era il "primo violino" della sua squadra. Ma Rijkaard nel complesso è stato un giocatore più bravo perché, anche se meno appariscente in certe caratteristiche, era più decisivo in una squadra di alto profilo, circondato da grandi campioni, costretto a vincere.

Per me Xavi è più bravo di Ronaldinho anche se Dinho in alcune doti tecniche era indubbiamente superiore. Ma Xavi non solo ha vinto immensamente di più, ma è stato più bravo e decisivo ai fini della vittoria, ha giocato meglio a calcio, anche se in alcuni fondamentali era meno valido: ma lo era di più in altri, intelligenza tattica, continuità, visione di gioco e personalità su tutto. E così via.

In sostanza, la mia tesi è che la distinzione forza-grandezza possa valere solo per il palmares, cioè magari uno meno bravo vince di più e sembra "più grande" ma un altro è stato immensamente più bravo in campo e ha vinto meno per circostanze particolari (squadre meno forti, infortuni etc...). Ma quando diventa un modo per spiegare le "impressioni" (come per Balotelli: per me non è mai stato così forte, ma dava l'impressione di essere un super-atleta e quindi un anno fa venivo preso a sberle virtuali quando dicevo che Neymar era meglio; idem per Bale, che pure ovviamente sta sopra Balotelli) secondo me si trasforma in una forzatura, in un errore di concetto o di prospettiva che falsa le valutazioni.

Tralasciando il fatto che personalmente non ho mai utilizzato il termine di grandezza, io non ho mai pensato che questa "grandezza" fosse il rendimento dei giocatori sui grandi palcoscenici etc.; il termine grandezza sarebbe in questo caso stipulativo. Io invece ho sempre letto "grandezza" come diciamo: fama, immagine del giocatori nel nostro immaginario. Cose di questo tipo. Infatti lo richiama la parola stessa. Quindi credo che la distinzione che fai, non è una distinzione comune al forum in questi termini; tu parli di potenziale vs carriera reale.

Beh, spunto interessante

Io sono molto pragmatico ed estemporaneo nel valutare le due cose. Per forza intendo bravura e basta, a prescindere dal contesto storico o continentale. A volte non è facile tenere separate le due cose - te ne dò atto - ma per amore del ragionamento bisogna quantomeno tentare di farlo. L'ideale, nel valutare la forza, sarebbe tenere separato l'aspetto tecnico e fisico da quello mentale. Prendiamo un esempio: El Magico Gonzalez. Tecnicamente probabilmente è tra i primi dieci di tutti i tempi. Ma pure tra i primi tre o quattro, credo. Eppure le sue scarse doti mentali l'hanno reso un giocatore praticamente sconosciuto al di fuori della spagna, perché evidentemente hanno un peso maggiore delle sue (seppur immense) qualità tecniche. Ecco perché valutare la forza "in toto" di un giocatore è sbagliato: perché la forza stessa è data da una serie di aspetti diversissimi tra di loro, che trovano modo di coesistere solamente in pochissimi giocatori (quelli appunto intoccabili). Personalmente sono dell'idea che l'aspetto mentale di un giocatore (professionalità, freddezza, impegno, gioco di squadra, carisma, determinazione) sia superiore come "peso specifico" alle sue capacita fisiche e tecniche (quando sono nelle media, diciamo)..

Per grandezza io intendo un misto di quello che intendi tu e di quello che dici Lud. La grandezza è rappresentata per me dalla "fama" del giocatore, dal suo impatto a livello nazionale/continentale/mondiale a prescindere dalle sua qualità. Spesso è capitato che giocatori non fenomenali abbiano avuto un enorme impatto per la loro nazionale o in una manifestazione iridata. Basti pensare a Fabio Grosso: giocatore non più che mediocre, ma decisivo come pochi altri nella storia per la vittoria di un campionato mondiale (!). Fabio Grosso è l'esempio di come la grandezza (in questo caso intesa come impatto storico) sia separata e probabilmente più importante della forza di un giocatore. Facchetti è stato molto più forte di Grosso, ma per una serie di circostanze (non sempre dipese dalla tua volontà, sia chiaro) Grosso è stato più grande in quanto più determinante.

Per il resto sono d'accordo sul tuo discorso. Personalmente poi questo è un discorso che si può fare solamente per giocatore ritirati o in procinto di farlo.

Sono d'accordo sulla scissione degli aspetti, meno sul rapporto Grosso-Facchetti.

Per me Grosso è stato un buon giocatore che ha trovato il momento di condizione perfetto. Una volta. Ha trovato un gol sfruttando un grande assist. In finale ha segnato un rigore, non è che abbia riscritto la storia. Facchetti era più bravo perché l'ha dimostrato per moltissimo tempo in ogni contesto, e anche ai mondiali ha giocato meglio di Grosso, pur non trovando il gol. Ha giocato meglio agli Europei, in campionato, in Coppa dei Campioni per una vita. Facchetti garantiva un rendimento altissimo su ogni fronte, Grosso l'ha garantito a sprazzi in un torneo. Quindi Facchetti è più bravo, se vogliamo dire "più forte" o "più grande" va bene, ma il concetto chiave è più bravo, più decisivo, più importante, più costante, più vincente ai massimi livelli di competizione. Il fatto che Grosso in un torneo abbia avuto un rendimento non troppo diverso non sposta le cose più di tanto, anche se rimane un suo enorme merito. Diverso sarebbe se Grosso avesse giocato un grande Europeo nel 2004, se fosse stato il miglior terzino di Euro 2008, se avesse giocato 2-3 Champions sul piano di altri campionissimi, risultando il migliore del ruolo: in quel caso il paragone sarebbe molto più fattibile.

Esattamente come Gotze non è "più grande" di Matthaus, Schillaci non è "più grande" di Totti etc..

La distinzione sugli aspetti (giocatore tecnicamente bravo ma poco dotato da altri punti di vista, grande atleta però con piedi storti etc...) ci sta, è una parte della valutazione. Ma quando leggo "Questo era più forte, l'altro è stato più grande" non sono quasi mai d'accordo, salvo che si parli quasi esclusivamente di palmares (per cui Busquets può essere grande per i titoli, ma ad esempio Guardiola o Xabi Alonso sono giocatori migliori perché più bravi su ogni fronte, ai massimi livelli, per più tempo). Secondo me se uno vince e gioca alla grande là dove la competizione è più ardua e difficile per anni è più bravo, il fatto che un altro potesse "sembrare" più abile in alcune cose sposta poco, magari è emerso di più proprio perché giocava in un contesto meno difficile.
Anche io fra gli amici sembravo El Magico e poi mi bastava salire un gradino per sparire dal campo!

Beh sì ecco, diciamo che io mi riferivo prettamente ad un ambito specifico, ovvero quello del mondiale: 1 azione che ti risolve la partita (contro l'australia), 1 goal contro i padroni di casa al 118, il rigore finale...valgono meno di 50 o 60 partite ?. Era un iperbole diciamo, magari avrei dovuto specificarlo. Che in toto Facchetti sia stato più grande (oltre che ovviamente più forte) di Grosso ovviamente sono d'accordo, e ci mancherebbe altro! Ho usato un iperbole per far capire che a volte anche giocatori non fenomenali possano aver avuto un impatto maggiore nella storia (per una serie di circostanze) di giocatori anche più forti di loro.

Ah ok su questo sono d'accordissimo...Diciamo solo che la forza la misuri non solo valutando quelle che sembrano essere le doti atletiche e tecniche in sé, ma anche e soprattutto come le usi, con continuità, nei tornei più importanti (il talento maggiore è quello, non solo la caratteristica, che ne è una parte). Fra i quali c'è il mondiale, ma ecco certo non compensa una decina di campionati, diverse Coppe, altri mondiali ed Europei.

Insomma, quello che contesto è che si possa misurare "le doti" prescindendo da come il giocatore ha reso contro gli altri giocatori più forti del pianeta e "lottando" per i trofei più importanti. Insomma non si può prescindere dalla categoria ecco

Dovessi giocarmi domani una Finale, tra Ibra e Inzaghi andrei deciso su Pippo, nonostante Ibra con la palla sappia fare cose inimmaginabili, mentre Inzaghi una decina di palleggi ad essere generosi

Anche io. Però Ibrahimovic per me rimane un giocatore almeno alla pari, ma almeno.
Perché ha disputato un grandissimo numero di stagioni da trascinatore e da vincente, perché in nazionale ha fatto grandi cose, perché in Champions ha fatto così così, ma qualcosa ha fatto.
Inzaghi ha deciso una finale in tutta la carriera, ma è anche vero che in Europa ha sempre fatto bene, e pure in campionato ha fatto il suo.

Per me Ibra nel complesso è un giocatore migliore, ma Inzaghi è stato più decisivo nei contesti top e questo lo avvicina di parecchio. Ma non direi che uno è forte e l'altro grande, le due valutazioni devono procedere in parallelo e finiscono per sfumare una nell'altra, pur avendo una teorica validità.

Il discorso sarebbe diverso se Pippo avesse segnato 20 gol a campionato per 5-6 stagioni, se fosse stato determinante in 2-3 edizioni della Coppa, se avesse una grande carriera in nazionale. In quel caso riterrei Ibra un giocatore tecnicamente più valido, ma Inzaghi un giocatore più forte e decisivo. Così invece, dovendo scegliere, forse opterei di pochissimo per lo svedese.

A margine di tutto io credo che FARE LA DIFFERENZA in una squadra di altissimo livello sia molto più difficile che farla in una piccola.

Se metti Gilardino, Di Natale, Cerci, Cristiano Lucarelli, Filippo Maniero, Dario Hubner nel Real o nel Barcellona STECCANO sicuro....è un proprio un discorso di livello, pressioni, "dimensione".

Alla fine può starci.

La forza (tecnica, sul campo) è un sottoinsieme della grandezza, che misura tutto.

Però va anche da caso a caso.

Ad esempio, Valentino Mazzola come calciatore può anche essere stato meglio di Meazza, più completo e decisivo. Poi però Meazza ha avuto un'ampia ribalta internazionale vincendo tutto. Valentino Mazzola ha giocato 12 partite internazionali. Ripeto: 12. Quindi?

Alla fine, comunque, va sempre tutto in base a sensazioni personali. Noi valutiamo un giocatore partendo dalla conseguenza e mai dalla causa, ovviamente.