Una storiografia del calcio non esiste. Non utilizzo "studiare" in maniera colloquiale in questo caso. Capisco che esiste lo studioso del calcio in maniera colloquiale (lo dico neutralmente eh), come lo sei tu o altri, ma non siete esperti in un senso rilevante per questa discussione. Se ci fossa la materia calcio e tu ne saresti un dottore allora io mi direi senz altro: ok, ha studiato calcio, probabilmente sarà competente e quindi do un peso diverso al tuo giudizio. Conoscendoti pochino (non leggo tutto) io non posso fidarmi del tuo giudizio in base al fatto che ti piaccia leggere di calcio. Io ti concedo con due mani che sei un esperto di storia, ma di storiografia?! Io ricordo i tuoi eloggi di Neuer per un mondiale normalissimo. Nonostante io non abbia certezze in positivo o negativo, ma leggendo questo qualcosa mi viene indicato. Normale.

Sono d'accordissimo sul fatto che bisogna conoscere prima di giudicare. Così come bisogna sapere giudicare mentre si aquisisce del sapere; e non basta sapere per saper giudicare. Vero chi era più forte tra Pirlo e Platini non è una questione temporale. Ma stabilire chi è più forte è una questione temporale ed è quello che dico io.

Vedi? Per me questa tua certezza nel anteporre Meazza a Del Piero è già sospetta. Chi non ha almeno un minimo dubbio considerando cose tipo confronti relativi, confronti assoluti etc, si disqualifica.

Ah ok, quindi ribadisci che la tua opinione è quella che conta e che rappresenta la verità, perché il tuo cervello funziona e quindi riconosci i cervelli funzionanti: mettersi in discussione, naturalmente, è proprio fuori discussione.
Per me invece dubitare di sé stessi (cosa che né tu né il tuo lodato amico fate mai) è il primo segno di intelligenza, ma sicuramente sono in errore.

Lud tu mi sei simpatico ma sei un tale concentrato di contraddizioni spicciole in questi argomenti che diventa difficile replicarti, addirittura per supportare la tesi su Maldini - guarda te! - riporti le classifiche altrui, quelle stesse che per te non servono a nulla se non a riempire i nostri futili dibattiti da "storici" (in realtà, servono soprattutto per rendere l'idea a chi non sa nulla). Cioè siamo al paradosso totale.

Il tuo problema è che non conosci certe cose, legittimamente non vuoi conoscerle né le reputi interessanti, almeno sulla carta, ma poi pretendi di avere voce in capitolo e screditi chi si informa. Insomma, un ragionamento mica male direi. Non puoi limitarti a dire che non ti interessa nulla di certe cose (è palese che non sia così, ma almeno fingi bene), e quindi tacere sul punto?

Ti ripeto poi che dal mio punto di vista siamo di un nazionalismo esasperante, e in tal senso tu incarni alla perfezione questo modo di vedere le cose.

Ho letto da parte tua considerazioni su Cassano che mi aspetterei forse da suo fratello, se prima però Antonio gli ha fatto un discreto bonifico.

Parli di Scirea e di Baresi come se fosse condivisa l'opinione per cui sono i numeri uno, ma in altri stati gli antepongono Moore, Krol, Figueroa o Passarella. Quindi, dove sta la ragione?

Maldini non è primo per forza di cose in nulla, non esiste una dato materiale certo che possa supportare la tesi, neppure se hai visto tutti i più grandi terzini della storia all'opera.

Secondo me le cose sono diverse: a te piace il calcio italiano e quindi per te gli italiani guadagnano due punti a prescindere. Il tuo modus operandi non trova riscontro nell'opinione di chi non vede le cose solo da tifoso e allora pensi che tutti sminuiscano gli italiani.

Ma non è così, funziona esattamente al contrario. La famosa e già citata graduatoria dei 150 calciatori del secolo stilata dal massimo storico italiano (Chiesa) vedeva un larghissimo dominio di italiani: a memoria ricordo Combi, Olivieri, Albertosi, Zoff, Meazza, Ferrari, Piola, Andreolo, Biavati, Rosetta, Monzeglio, Valentino Mazzola, Loik, Castigliano, Boniperti, Sandro Mazzola, Facchetti, Burgnich, Rivera, Riva, Boninsegna, Bettega, Conti, Causio, Tardelli, Antognoni, Rossi, Cabrini, Gentile, Scirea, Baresi, Maldini, Bergomi, Roberto Baggio, e forse ne dimentico qualcuno. Ora a te pare credibile una roba del genere, o evidentemente siamo nazionalisti come e più di tutti gli altri? E qui stiamo parlando del massimo storico, non del tifoso da bar.

La prima parte è chiarissimo. Non credo ci sia al mondo una persona in disaccordo con questo.

L'ultima frase però - ripeto - non funziona. L'ingegneria nucleare e il calcio hanno criteri totalmente distinti.
Ok per essere cattivo con una battuta: io dovrei fidarmi del giudizio di uno su un qualcosa - che concedo io non conosco - ciecamente, perché questa persona legge dei libri su Garrincha, nonostante questa persona ripetutamente non veda la differenza tra il sapere di un fisico ed il sapere di un lettore del guerrin sportivo?! Ma perché mai?

Peraltro, per me il primo indizio per capire chi può essere un interlocutore tecnico interessante è la bambagia: chi tira fuori questo concetto, sul punto, per me non è interessante a prescindere, perché risente di quelle tare italiane di cui ho parlato prima e che pure tu lamentavi caro Lud, e soprattutto mostra una visione d'insieme molto, molto limitata.

A me piacciono coloro che sanno cogliere certi aspetti del modo di giocare, a prescindere dalla nazionalità, dalla maglia e dal tifo, e qui dentro ce ne sono. Ognuno ha una visione personale che dipende dalle proprie caratteristiche e va benissimo così (io per primo), la cosa che noto è che si fatica a parlare nel merito dei giocatori perché forse è la cosa più difficile.

Le storie sulla bambagia in tal senso sono l'emblema di questo approccio superficiale e poco interessante.

Se vuoi riporto le tue considerazioni sul confronto Baggio-Iniesta, due giocatori per cui sbavo notoriamente, per lasciar intuire chi analizza e chi invece ragiona da tifoso.

Io ho scritto - condivisibile o meno - che il talento tecnico di Baggio e le sue capacità risolutive come solista erano anche superiori, mentre l'altro è stato ed è comunque un talento tecnico meraviglioso, superiore per gestione e visione del gioco, nel mettere l'imbucata, nettamente inferiore sotto porta. Detto che quanto a talento e doti globali siamo vicini e anzi forse vince Baggio, mi sono chiesto perché uno ha il miglior palmares della storia del calcio e l'altro ha vinto due-tre robe, alcune da comprimario.
Questo mi induce a riflettere sugli aspetti meno evidenti del gioco, sul ruolo all'interno della squadra, sulle qualità intellettive globali e anche "collettive". Poi ovviamente sui compagni e sulla resa dei compagni.

Tu hai detto (ovviamente) nettamente Baggio, l'altro ha giocato in un sistema vincente e sempre in quello e quindi insomma ha avuto #@*§.

Nel merito ho smentito queste cose, Baggio ha giocato con giocatori di pari caratura (per te anzi di molto superiori, a quanto ricordo) e in squadre più vincenti sulla carta. L'Italia storicamente viene molto prima della Spagna come nazionale.

Qui dimmi chi analizza, chi ragiona da tifoso e parla per bandiere e simpatie etc..
E fallo per bene, perché non parliamo di filmati in bianco e nero e di statistiche riprese da qualche vecchio guru, ma di due che tutti abbiamo visto per bene.

Stra

Soprattutto la frase:

Dove avrei detto che la mia opinione è quella che conta e che rappresenta la verità? Tra me e Bode sono io quello dalla parte della "soggettività" se non l'hai notato. Cosa ti indica che io non mi metta in discussione? Sono qui a discutere e ad attendere argomenti.

Io sono un concentrato di contraddizioni? Attendo che tu me le presenta allora. L'esempio di Maldini non è una contraddizione. Io ho risposto al punto di Casca riferendomi ad un consenso che sembra esistere su Maldini - questo non lo dico per dire che quindi Maldini è il più forte. Stra-über-mega-cäzzo-ovviamente. Tutto ciò è in sintonia totale con i miei punti - che poi - lasciami spiegare - sono anche i tuoi. Visto che anche tu sostieni che parliamo di consensi.

Io so benissimo che non conosco nulla della storia del calcio. Ma non sempre - come in questa discussione, che è una discussione di principio - bisogna avere a disposizione dei dati per potere parlare. O meglio i dati che bisogna avere a disposizione per parlare di storia del calcio ad un livello meta non sono i dati che bisogna avere per discutere di storia del calcio. Io non pretendo e mai me lo immaginerei di avere voce in capitolo sui colori del boca, sulle formazioni storiche, su chi ha inventato in catenaccio e quello che vogliamo. E su questi punti io sto sempre zitto, no? Perché dovrei tacere sul fatto che nel calcio non esistono esperti - non è un argomento calcistico. Si capisce o no?

Altra ipotesi: ricordo di aver letto che per te Pirlo ha vinto un mondiale quasi da solo, una cosa che non sosterebbe neanche sua madre credo.

Secondo te questa è capacità di analisi o tifo cieco per un giocatore che adori (e che adoro pure io)?

Io ho visto Andrea centinaia di volte, molte mi ha esaltato ed altre deluso. Ma per valutarlo mi affido a molti fattori: quante stagioni al top ha disputato? Quante ha deluso? Quanti big match - soprattutto internazionali - ha giocato da protagonista e quanti invece ha toppato? Come cambia una squadra con il miglior Pirlo? Qual è il miglior Pirlo? Dove ha inciso di più?

E poi, applico gli stessi criteri agli altri? Ne conosco la carriera? So che rendimento hanno avuto nelle varie stagioni, competizioni? Come erano valutati anche da giornalisti, appassionati, tifosi etc.. anche nei voti?

Sono in grado di fare un'analisi simile per un Platini? Ne conosco la carriera? Quante volte l'ho visto giocare? Conosco i giudizi sulle sue stagioni, l'impatto che ha avuto in Francia nel 1978/1979, l'impatto che ha avuto per la sua nazionale? Ho visto qualche partita di Coppa dei Campioni, le partita della Francia ai mondiali e agli europei? Ho letto qualcosa al riguardo?

Ma anche chi aveva piedi migliori? Chi era più bravo nel tal fondamentale? Come posso giudicare le loro caratteristiche e paragonarle? E' possibile farlo? Cosa dicono di loro i loro compagni?

Ecco, dopo una simile analisi posso ipotizzare un paragone un minimo fondato, dal mio punto di vista. Sennò è tutto molto fumoso e generico, anche e soprattutto sui contemporanei.

Sì, si capisce. Ma tu sostieni di capire di calcio, e che anche Socrate ne capisce (quindi siete esperti, o no?). Indi voglio un'analisi di merito, voglio entrare nel dettaglio di carriere, giocatori etc... Non enunciare assiomi. E voglio farlo sui giocatori che abbiamo visto tutti, non su Zizinho e José Manuel Moreno.

Voglio capire perché gli italiani sono più bravi e sono sottostimati da noi stessi italiani, anche. Ah, voglio capire anche come tu e Memento dite che non esistono "esperti" di una cosa che volutamente ignorate e ritenute non importante. E' un paradosso: se non conoscete nulla, come potete individuare "l'esperto"? Non è che il vostro è un mettere le mani avanti, cioè screditare qualcosa che palesemente vi interessa e che ciononostante notate di conoscere poco, e quindi dovete tutelarvi?
Sulla base di quali parametri, comunque, si stabilisce se uno è esperto o non lo è? E la regola vale anche per il calcio attuale?

Questa è a seconda volta che mi tiri fuori sta storia della bambaggia. E quindi ti ripeto ancora una volta: È un concetto che non mi appartiene. Non ved da dove tu lo tiri fuori. Vedi? Ora tu mi scarti come interlocutore tecnico in base alla tua incapacità di ragionare (mi associ con un pensiero di un altro (epico), perché potrei aver in un occasione utilizzato la parola "bambaggia" probabilmente pure scherzando o in riferimento allo stesso epico) Ecco un esempio concreto perché non basta sapere molte belle cose.

Riportami gli statements originali su Baggio ed Iniesta, mica mi fido delle tue parafrasi, anche perché - senza offesa - non sei not per il dono della sintesi rilevante e corretta... Riportami gli statements concreti e ti rispondo senza problemi.