Io fossi in te, parlerei di Sforza

Marco ovviamente leggo con interesse le tue catalogazioni, però permettimi: tu dici che giocare ed esprimersi al massimo nei match clou, nei grandi tornei etc.. è una cosa essenziale. Io non condivido molto la distinzione, ma ricordo che per te di giocatori molto forti è pieno il mondo, di giocatori davvero grandi no.

Eppure leggo che ci sarebbero addirittura 3-4 categoria di calciatori superiori a Iniesta e Xavi, ovvero a quello che forse è il duo più vincente di sempre. Mi sembra una lettura un po' forzata. Per dire, li metti accanto a Hidekguti che è stato fortissimo senza dubbio, il perno dell'Ungheria e quello che vuoi, e che pure:
- ha giocato solo in Ungheria
- ha vinto "solo" un titolo Olimpico, non era il migliore di una nazionale che ha fatto infinitamente meno di questa Spagna, quanto a risultati.
Li metti dietro il pur grande Valentino Mazzola che però è esistito solo in un campionato in disarmo, negli anni della guerra, e giocava in uno squadrone epocale. All'epoca si diceva che in nazionale non faceva altrettanto bene perché (ebbene sì) soffriva la pressione! Se Ibra fosse nato negli anni '20 non potremmo ritenerlo altrettanto forte e vincente?

Io dico che con lui, Hidekguti o altri si entra un po' nella mitologia: a epoche inverse nessuno li metterebbe a confronto, ovvio che i titoli non sono tutti, ma giocare tantissimi tornei su standard spaventosi è moltissimo. Cioè fra 30 anni secondo me i due spagnoli saranno ritenuti giustamente sul piano di CR e inferiori al solo Messi. Saranno meno impressionanti dal punto di vista atletico, segnano molto meno, sono meno appariscenti, ma hanno avuto doti stratosferiche in termini di resa per la squadra, in termini di costruzione del gioco, di "porre le condizioni per". E le cose più importanti della loro carriera (della cui vastità ancora non ci siamo resi conto, naturalmente) le hanno combinate senza il giocatore più bravo della squadra di club.

Per me è in atto una ingiusta sottovalutazione pesantissima, dovuta nella sostanza alle "impressioni", e soprattutto (lo ripeto) all'impatto atletico sul gioco, non così debordante. Eppure loro sono straordinari in una dote unica: migliorare i compagni e il loro impatto di squadra. Per questo, esagerando, dico che loro sono IL sistema.
Ci sta vederla diversamente, per me Marco tu sei un po' il capofila degli "atletisti" (tornando alle mie categorie), e quindi è normale che la vediamo spesso in modo diverso...però ecco davvero se leggo di Hidekguti e simili, per quanto fortissimi, (già su Neeskes il discorso è più fattibile) mi sembra di assistere a una forzatura.

Io ho visto per la prima volta Andrés nel 2004 a San Siro contro il Milan e mi pareva all'altezza del superincensato (lui sì) Dinho e altri. L'ho visto a Udine in Champions e i commentatori erano increduli: cioè questo ha 20 anni?
L'ho visto nel 2006, e nel 2006/2007 era già ritenuto uno dei migliori centrocampisti della Liga, fra i primi in Europa. Ricordo le semifinali di Champions del 2008: può sembrare strano ma all'epoca io speravo che Fabregas fosse titolare agli Europei. Vedo le semifinali di Champions con lo United e dico "No beh se c'è questo anche Fabregas può stare in panchina".
Questo, anche ammettendo che esplodere nel 2008 (a 24 anni) fosse tragico.

Io ho visto giocare Zidane, lo reputo un gigante della storia, ma noto una celebrazione postuma un po' forzata, che dimentica (come è ovvio) tutto quanto vissuto in diretta. Insomma, mi pare che si ragioni molto per sentito dire e impressioni dettate dai media, non è un caso se le opinioni cambiano seguendo questa onda: muta il modo in cui un giocatore è presentato. Di Zidane nessuno ricorda gli attacchi dei tifosi juventini, un Euro '96 imbarazzante (con Agnelli che dice "Speriamo abbia giocato il gemello scarso"), le occasioni in cui ha perso la testa quando non doveva farlo, danneggiando la sua squadra (da Francia '98 alla Champions '2000, per arrivare alla finale del 2006: episodio tristissimo e indegno, che viene fatto passare - in un'ottica un po' machista, permettetemelo - come un segno di personalità: per me è il contrario, reagire così significa avere poca personalità, in quel frangente), il fatto che ha vinto una Champions pur giocando varie finali (l'uomo delle finali?), il fatto che dal 2003 la sua squadra non ha mai passato neppure gli ottavi né vinto una Liga, il fatto che la Juve ha vinto di più prima e dopo di lui, che con lui. Ovviamente sto proponendo una lettura parziale, così si smonta tutti o quasi, però ecco nei suoi confronti noto già un atteggiamento mistico, cosa che arriverà anche per i fenomeni spagnoli dopo il loro ritiro, ne sono abbastanza sicuro. La stessa mistificazione è arrivata con quello che reputo il mio giocatore all time, Baggio: davvero io ricordo le stagioni al Milan e all'Inter che se oggi Messi facesse una cosa del genere Epico morirebbe per la gioia e lo stupore. Se Messi finisse a fare triplette con la maglia del Getafe verrebbe sbertucciato, se avesse perso le finali di Champions debuttando nella squadra campione l'anno prima idem.

Graduando poi il peso nei match clou, e ribadito che l'impatto individuale di Zidane era superiore, sono d'accordo, possiamo ricordare che il francese ha giocato da fenomeno la finale dei mondiali del 1998 (contro un avversario-fantasma, non mi si parli di carisma in quel frangente dai), quarti e semifinali di Euro 2000 (spaventoso per davvero, prestazioni così decisive come singolo per tutta la squadra forse Andrés non le ha fatte in modo così chiaro; male però in finale e per sua stessa ammissione: Francia comunque campione eh); semifinali e finale del 2002 in Champions, e lì tanto di cappello, davvero leggendario; ottavi e quarti ai mondiali del 2006: idem con patate.

Per lo spagnolo: ottima semifinale nel 2006, ottima finale (Henry giusto domenica lo ha indicato come colui che cambiò quella partita), straordinario in semifinale con la Russia nel 2008 e ottimo in finale, una cosa mostruosa nel 2009 fra Chelsea e United (forse le due partite più incredibili della carriera), straordinario ai mondiali 2010 ai quarti e in finale (ottimo in semifinale), straordinario ai quarti, semifinale e ottimo in finale Champions 2011, uomo-partita nella Supercoppa 2011, il migliore per distacco di Euro 2012, il secondo miglior giocatore della Confederations 2013, il migliore del Barcellona nel 2014 in Champions, fra City e soprattutto Atletico, ottimo e decisivo in finale quest'anno. Potrei aggiungere almeno una decina di classici contro il Real da 7,5/8 in pagella, non ultimi quelli del 2014.

Insomma, probabilmente Zidane è stato un calciatore superiore per doti atletiche, ma grazie a genio, tecnica e capacità di essere uomo più Iniesta in queste occasioni "clou" ha fatto anche meglio di lui (magari senza essere così evidentemente l'uomo chiave, risultando più il primus inter pares, che uno per distacco più bravo degli altri).

genio, tecnica e capacità di essere uomo più

Mi stai parlando di tre cose che appartengono a Zidane e meno a Iniesta. Dai, la tecnica di Zidane, il genio, l'eleganza... che giocatore.

Ho scritto in un post successivo che le distinzioni tra categorie possono essere un po' una vaccata, si fanno per semplificare il discorso molto spesso e ci stanno, però a ben vedere alla fine si può riassumere tutto dicendo "x" è più forte di "y" o viceversa.

Confrontare Iniesta con Hidegkuti o con Valentino Mazzola è un'assurdità perché il calcio è cambiato in modo evidente da quei tempi.

Non è vero che Valentino Mazzola soffrisse comunque la pressione in nazionale, è stato usato dai suoi detrattori, ma in realtà le colpe erano di Pozzo che tatticamente non capì il Sistema e costrinse quelli del Toro a giocare una sorta di Metodo misto, insomma un gran casino, e quindi in nazionale Mazzola - abituato ai dettami del Sistema - non sempre rendeva al massimo.

Non ho mai visto Valentino dal vivo. L'ho visto solo in alcuni filmati vecchi e neppure in partite intere, il filmato più lungo durava 10 minuti, un Torino-Inter 4-2 del 48-49.

Da quello che ho letto (tanto) Valentino è però ritenuto il giocatore italiano più completo di sempre, una sorta di Di Stefano italiano: difendeva, impostava, trascinava e segnava. Limitatamente al campionato italiano, il suo impatto è - nella storia della serie A - secondo forse solo a quello di Maradona. Poi, normale che paghi la mancanza di competizioni internazionali (ma non per colpa sua, c'era la guerra...).

Da quel che ho letto e raccolto in giro, penso che Valentino Mazzola - come Moreno, ad esempio- sia stato più forte sul campo di Iniesta. Probabilmente anche di uno Zidane. Forse anche di Meazza. Ripeto, al netto di confronti impossibili da stabilire con certezze tra epoche diverse. Valentino era una squadra unica al mondo. Era la forza principe di quella squadra.

"La nostra forza è data metà da Valentino Mazzola e metà da tutti gli altri calciatori messi insieme". Questa frase di Mario Rigamonti rispecchia fedelmente e totalmente cosa era Valentino Mazzola.

Credo che nessuno spagnolo arrivi a dire "la forza di questa Spagna è per metà Iniesta e per metà tutti gli altri giocatori sommati". Al massimo - e giustamente - lo si può dire di Lionel Messi.

Numerosi esperti di storia e critica del calcio italiano mettono Valentino Mazzola tra i primi 7-8-10 calciatori di sempre, non penso si siano fulminati.

Valentino Mazzola è stato nel suo periodo d'oro il miglior giocatore al mondo. Iniesta non lo è mai stato, al massimo è stato a volte il terzo(neanche secondo) incomodo.

Deduco sia stato - ripeto - un giocatore più forte di Iniesta. Marcatamente più forte. Più completo. Capace di incidere e dominare in una partita da un'area all'altra in un modo che Iniesta non ha probabilmente mai potuto fare, anche per questione di caratteristiche. Questo aldilà di trofei vinti o altro, che derivano anche dalle maggiori possibilità che Iniesta ha avuto.

Su hidegkuti, è stato,a mio parere, il secondo miglior giocatore della Grande Ungheria dopo Puskas. L'Ungheria è per molti la miglior squadra mai veduta, con un carico innovativo unico. Non penso sia "disonorevole" dire che Iniesta stia sul piano del secondo miglior calciatore di questa squadra, anzi, ne dovrebbe essere "onorato".

In Europa occidentale Hidegkuti è poco conosciuto, ma era fortissimo. Un giocatore di un'intelligenza unica. Un campionissimo. Per me, non è inferiore a Iniesta anche qui come giocatore. Io Hidegkuti l'ho visto in qualche partita integrale: sono rimasto tutte le volte impressionato. Non mi è mai, dico mai, parso inferiore a Iniesta. Diverso questo sì. Come caratteristiche e per il fatto che giocano a 50 anni di distanza l'uno dall'altro. Ma meno bravo, tecnicamente, tatticamente, come movimenti, come incidenza, no. Anzi. forse in alcune cose persino più bravo.

anche secondo me.

http://www.storiedicalcio.altervista.or ... zzola.html

Penso che nessuno si sognerebbe mai di scrivere cose del genere a Iniesta.

A Messi sì. A Iniesta non credo.

"C'è chi dice che il più grande giocatore italiano sia stato Rivera, chi Meazza, chi Riva e chi Zoff. Secondo Fulvio Bernardini, Bearzot, Valcareggi e Vicini, che li hanno visti giocare tutti, il più grande è stato Valentino Mazzola: giocatore universale, maratoneta instancabile, capace di salvare sulla linea e di andare a segnare sul rovesciamento di fronte come, dopo di lui, ha fatto soltanto Alfredo Di Stefano"

bha, oramai siamo sullo stesso livello tra zidane (che per me non è inferiore a platini) e iniesta.
leggevo tra l'altro che quest'ultimo è l'unico calciatore della storia a essere stato man of the match in finale di champions', finale di europeo e finale mondiale.
messa in questi termini, insomma, è una roba allucinante