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Scirea o Baresi?
Gaetano Scirea 39%  39%  [ 22 ]
Franco Baresi 61%  61%  [ 34 ]
Voti totali : 56
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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
MessaggioInviato: sab 6 giu 2020, 15:39 
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Reg. il: lun 9 gen 2017,
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Su Nesta come stopper penso che nessuno potrebbe muovere il benchè minimo dubbio.

Come picchi prestazionali gli metterei davanti soltanto il Baresi della finale mondiale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
MessaggioInviato: sab 6 giu 2020, 15:42 
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Baresi non era uno stopper, andrebbe messo nei liberi o nei centrali a zona di guida e impostazione, quindi non lo considero.


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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
MessaggioInviato: sab 6 giu 2020, 15:49 
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Reg. il: lun 9 gen 2017,
Alle ore: 17:55
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Si, certo. la mia considerazione è circoscritta a quella singola partita, dove si caricò la difesa sulle spalle giocando praticamente da solo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
MessaggioInviato: dom 7 giu 2020, 18:16 
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Reg. il: lun 15 ott 2018
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Guardando i " difensocampisti" odierni, certamente non c'è paragone. Ma è la conseguenza naturale di un calcio dove nulla viene più lasciato al caso.


Difensori che sanno impostare il gioco odierni ne conto veramente pochi. Tra i migliori mi vengono in mente gente come Bonucci e David Luiz che sono difensori molto scarsi. Non confonderei l'abilità nell'impostare il gioco con la partecipazione allo stesso che richiede il calcio attuale che è iper-organizzato e super-meccanico. Un conto è partecipare ad un giro palla (cosa estremizzata oggi all'ennesima potenza), conoscere alla perfezione i movimenti della squadra, fare passaggi di 2 metri, altro musica è dare i tempi di gioco, averne la visione, avere la tecnica per tutte le situazioni e dare imprevidibilità ad una manovra. Due completamente diverse.

Questi "difensoricampisti" di oggi, io proprio non li vedo. Anzi mi sembrano più scarsi difensivamente e i più bravi messi a centrocampo io non ce li vedo (a parte Marquinos forsee). Ecco non vedo dei Rijkaard dei Desailly dei Matthaus dei Baresi, senza parlare poi di difensori esterni come Brehme o Leo Junior ...


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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
MessaggioInviato: dom 7 giu 2020, 19:36 
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Reg. il: sab 6 dic 2008,
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Beh, certo, mettere insieme Matthaus e Baresi...


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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
MessaggioInviato: lun 8 giu 2020, 8:05 
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Sonaglio ha scritto:
Cita:
Guardando i " difensocampisti" odierni, certamente non c'è paragone. Ma è la conseguenza naturale di un calcio dove nulla viene più lasciato al caso.


Difensori che sanno impostare il gioco odierni ne conto veramente pochi. Tra i migliori mi vengono in mente gente come Bonucci e David Luiz che sono difensori molto scarsi. Non confonderei l'abilità nell'impostare il gioco con la partecipazione allo stesso che richiede il calcio attuale che è iper-organizzato e super-meccanico. Un conto è partecipare ad un giro palla (cosa estremizzata oggi all'ennesima potenza), conoscere alla perfezione i movimenti della squadra, fare passaggi di 2 metri, altro musica è dare i tempi di gioco, averne la visione, avere la tecnica per tutte le situazioni e dare imprevidibilità ad una manovra. Due completamente diverse.

Questi "difensoricampisti" di oggi, io proprio non li vedo. Anzi mi sembrano più scarsi difensivamente e i più bravi messi a centrocampo io non ce li vedo (a parte Marquinos forsee). Ecco non vedo dei Rijkaard dei Desailly dei Matthaus dei Baresi, senza parlare poi di difensori esterni come Brehme o Leo Junior ...


Non datemi poi sempre del passatista, di difensoricampisti (o meglio "centrocampori") io dall'85 ad oggi, ne ho visti solamente 2 ovvero due centrocampisti perfetti ovvero Lothar e Rijkaard che per sopraggiunti limiti di eta' e essendo consci del loro talento, hanno allungato la carriera giocando da centrali (Rijkaard in nazionale e' sempre stato un centrale tra' l'altro), Desailly era un adattato a centrocampo per dare forza al reparto e far si che il milan potesse usufruire dell'infito talento che aveva in rosa

Siamo alle solite comunque, ramos e piquet dovrebbero essere considerati tra' i piu' grandi interpreti del ruolo considerando il palmares, poi nessuno sano mente oserebbe paragonarli ad un augenthaler, uno stilike un baresi o un nesta


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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
MessaggioInviato: lun 8 giu 2020, 9:13 
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ilverme ha scritto:
Sonaglio ha scritto:
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Guardando i " difensocampisti" odierni, certamente non c'è paragone. Ma è la conseguenza naturale di un calcio dove nulla viene più lasciato al caso.


Difensori che sanno impostare il gioco odierni ne conto veramente pochi. Tra i migliori mi vengono in mente gente come Bonucci e David Luiz che sono difensori molto scarsi. Non confonderei l'abilità nell'impostare il gioco con la partecipazione allo stesso che richiede il calcio attuale che è iper-organizzato e super-meccanico. Un conto è partecipare ad un giro palla (cosa estremizzata oggi all'ennesima potenza), conoscere alla perfezione i movimenti della squadra, fare passaggi di 2 metri, altro musica è dare i tempi di gioco, averne la visione, avere la tecnica per tutte le situazioni e dare imprevidibilità ad una manovra. Due completamente diverse.

Questi "difensoricampisti" di oggi, io proprio non li vedo. Anzi mi sembrano più scarsi difensivamente e i più bravi messi a centrocampo io non ce li vedo (a parte Marquinos forsee). Ecco non vedo dei Rijkaard dei Desailly dei Matthaus dei Baresi, senza parlare poi di difensori esterni come Brehme o Leo Junior ...


Non datemi poi sempre del passatista, di difensoricampisti (o meglio "centrocampori") io dall'85 ad oggi, ne ho visti solamente 2 ovvero due centrocampisti perfetti ovvero Lothar e Rijkaard che per sopraggiunti limiti di eta' e essendo consci del loro talento, hanno allungato la carriera giocando da centrali (Rijkaard in nazionale e' sempre stato un centrale tra' l'altro), Desailly era un adattato a centrocampo per dare forza al reparto e far si che il milan potesse usufruire dell'infito talento che aveva in rosa

Siamo alle solite comunque, ramos e piquet dovrebbero essere considerati tra' i piu' grandi interpreti del ruolo considerando il palmares, poi nessuno sano mente oserebbe paragonarli ad un augenthaler, uno stilike un baresi o un nesta
Vanno bene Baresi e Nesta, ma che quel ritardato di Sergio Ramos non possa manco essere paragonato ad Augenthaler mi sembra passatismo. Poi se ne può discutere, ma nella storia Ramos sarà considerato sopra.


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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
MessaggioInviato: lun 8 giu 2020, 9:46 
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Non datemi poi sempre del passatista, di difensoricampisti (o meglio "centrocampori") io dall'85 ad oggi, ne ho visti solamente 2 ovvero due centrocampisti perfetti ovvero Lothar e Rijkaard che per sopraggiunti limiti di eta' e essendo consci del loro talento, hanno allungato la carriera giocando da centrali (Rijkaard in nazionale e' sempre stato un centrale tra' l'altro), Desailly era un adattato a centrocampo per dare forza al reparto e far si che il milan potesse usufruire dell'infito talento che aveva in rosa

Siamo alle solite comunque, ramos e piquet dovrebbero essere considerati tra' i piu' grandi interpreti del ruolo considerando il palmares, poi nessuno sano mente oserebbe paragonarli ad un augenthaler, uno stilike un baresi o un nesta


Se ne potrebbero citare tanti altri da Rambo Koeman, a Sammer, a Hierro. Il punto però credo sia un altro e non penso sia una questione di passatismo o meno. E' più una questione di evoluzione del gioco. il calcio negli ultimi 10-5 anni è oggettivamente cambiato e quasi tutte le squadre sono molto organizzate. Persino al portiere viene richiesto di giocare il pallone e partecipare alla prima costruzione che mi sembra più processo collettivo che frutto di giocatori bravi tecnicamente e qualitativamente. Adesso un D'Ambrosio tocca sicuramente più palloni ed è chiamato più in causa nel gioco rispetto ad un Tarzan Annoni di 30 anni fa e che sia più bravo nel palleggio (e conosca più concetti di gioco) può anche darsi perchè a furia di dai e dai. Di sicuro non è migliore nella tecnica difensiva. In passato, olandesi e qualche discepolo a parte, c'era più specializzazione nei ruoli. Il pallone lo ricevevano soltanto quelli bravi che fsapevano cosa farsene e di solito dei 4 difensori ce ne erano 2 bravi nell'impostazione e 2 che si dedicavano prettamente alla fase di difensiva. E' un discorso molto lungo comunque..
Di sicuro Nesta che ha giocato sino a pochi anni fa e ha vinto uno scudetto nel 2011 in coppia con T Silva uno dei migliori interpreti difensivi di questo decennio, non avrebbe sfigurato tecnicamente nel palleggio con Ramos o con Piquet, e come abilità aveva solo da insegnare a loro...


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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
MessaggioInviato: lun 8 giu 2020, 9:52 
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State mettendo insieme giocatori che non c'entrano niente l'uno con l'altro: difensori puri nel senso di stopper (Cannavaro), liberi (Baresi), difensori che sono diventati centrocampisti (Desailly) e il contrario (Hierro).


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 Oggetto del messaggio: Re: Scirea vs Baresi
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Sonaglio ha scritto:
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Non datemi poi sempre del passatista, di difensoricampisti (o meglio "centrocampori") io dall'85 ad oggi, ne ho visti solamente 2 ovvero due centrocampisti perfetti ovvero Lothar e Rijkaard che per sopraggiunti limiti di eta' e essendo consci del loro talento, hanno allungato la carriera giocando da centrali (Rijkaard in nazionale e' sempre stato un centrale tra' l'altro), Desailly era un adattato a centrocampo per dare forza al reparto e far si che il milan potesse usufruire dell'infito talento che aveva in rosa

Siamo alle solite comunque, ramos e piquet dovrebbero essere considerati tra' i piu' grandi interpreti del ruolo considerando il palmares, poi nessuno sano mente oserebbe paragonarli ad un augenthaler, uno stilike un baresi o un nesta


Se ne potrebbero citare tanti altri da Rambo Koeman, a Sammer, a Hierro. Il punto però credo sia un altro e non penso sia una questione di passatismo o meno. E' più una questione di evoluzione del gioco. il calcio negli ultimi 10-5 anni è oggettivamente cambiato e quasi tutte le squadre sono molto organizzate. Persino al portiere viene richiesto di giocare il pallone e partecipare alla prima costruzione che mi sembra più processo collettivo che frutto di giocatori bravi tecnicamente e qualitativamente. Adesso un D'Ambrosio tocca sicuramente più palloni ed è chiamato più in causa nel gioco rispetto ad un Tarzan Annoni di 30 anni fa e che sia più bravo nel palleggio (e conosca più concetti di gioco) può anche darsi perchè a furia di dai e dai. Di sicuro non è migliore nella tecnica difensiva. In passato, olandesi e qualche discepolo a parte, c'era più specializzazione nei ruoli. Il pallone lo ricevevano soltanto quelli bravi che fsapevano cosa farsene e di solito dei 4 difensori ce ne erano 2 bravi nell'impostazione e 2 che si dedicavano prettamente alla fase di difensiva. E' un discorso molto lungo comunque..
Di sicuro Nesta che ha giocato sino a pochi anni fa e ha vinto uno scudetto nel 2011 in coppia con T Silva uno dei migliori interpreti difensivi di questo decennio, non avrebbe sfigurato tecnicamente nel palleggio con Ramos o con Piquet, e difensivamente aveva da insegnare...
Hai ragione. Il calcio attuale é diverso, più organizzato e meccanico. Anche tra i i calciatori offensivi c'è meno estro/talento e più specialisti del ruolo con ali iper veloci e scattanti (tipo Sterling o Vinicius o Dembele o Pepe o Sane eccetera eccetera). Persino Messi, quello con più talento della generazione, è il manifesto di questo calcio: cresciuto con uno stile di gioco/spartito perfetto per lui, in difficoltà quando il match va nel fango (non solo per problemi caratteriali come molti dicono). Tanta classe, visione, dribbling, tiro preciso eccetera, ma meno colpi estemporanei rispetto ad altri fuoriclasse cresciuti tra squadre diverse con più libertà di azione (anche per limiti fisici). Se lui che rimane uno da top 5-6 all time è così figuriamoci tutti gli altri che si esaltano in un certo sistema. Molti calciatori diventano fortissimi abbinati ad altri, ma non di per sé. Il tridente del Liverpool è un esempio con campioni che rendono da fuoriclasse.
La difesa é perlopiù proattiva con pressing in avanti alla Klopp o Guardiola, é meno importante il controllo dell'uomo, ma solo l'attenzione alla copertura dello spazio. Se salti il pressing trovi praterie. É difficile giudicare in questo senso i difensori odierni poiché mediamente vengono allenati per fare altro rispetto a 20 anni fa. Infatti quelli forti anche sull'uomo alla Van Djik, Chiellini, Koulibaly si notano particolarmente.
Poche squadre grosse considerano la difesa una priorità, ultimamente solo Juve di Max e Atletico di Simeone (guardacaso criticate per il gioco). Insomma i paragoni col passato son sempre più complessi.


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