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LudwigvonFicker
 Oggetto del messaggio: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 16:28 
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Vinci, io sono d'accordissimo con te. Andiamo con ordine però.

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Vincenzo92
 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 16:29 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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Casca ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Casca ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Casca ha scritto:
Vale per tutti, il punto è che nè Maradona, nè Pelè, nè Crujff, nè il 90% dei giocatori più forti di sempre hanno mai avuto un dislivello così grande fra Club e Nazionale come prestazioni e contemporanemente compagni così di alto livello nel Club, questo conterà qualcosa o no?

Sì conta, così come conta che praticamente nessuno, a livello di club, ha vinto quanto Messi.


Sai vero che i protagonisti delle competizioni di calcio sono le squadre e non i giocatori? Se al posto di Messi ci fosse stato un'altro giocatore molto, molto forte ma non quanto Messi, il Barca avrebbe vinto più o meno lo stesso. Con questo non voglio togliere nulla a Messi, che è un giocatore che adoro e reputo trai più forti di sempre, ma non è Messi che ha vinto tutti quei trofei, è il Barcellona!

p.s. Non diciamo per piacere che Messi ha fatto il suo in Nazionale, Messi con la Nazionale ha fatto peggio di Del Piero.

Grazie al ca.zzo, anche se al posto di Maradona ci fosse stato un giocatore forte quasi come lui, le sue squadre avrebbero vinto "quasi" lo stesso :rofl Ma và :rofl


Io te lo dico con calma, se vuoi trollare e lollare con epico fai pure, io non ho esagerato nè con i modi nè con i contenuti, non ti ho mai dato del bimbominkia o quant'altro, cerca di avere un comportamente consono.

Quando mai avrei esagerato o ti avrei dato del bm? Leggi bene..

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Vincenzo92
 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 16:30 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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LudwigvonFicker ha scritto:
Vinci, io sono d'accordissimo con te. Andiamo con ordine però.

Va bene, dica.

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Casca
 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 16:32 
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Reg. il: dom 6 lug 2014,
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LudwigvonFicker ha scritto:
Casca ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Casca, sì ma intanto proponiamo una scala più sensata. Perché le nostre scale informano in maniera troppo opaca il giudizio.
Bisognerebbe cambiare almeno due cose, ed io lo propongo da anni:

a) Aggiornare le scale di votazione. 1-10 o 1-20; dove non c'è una quota da raggiungere per permettere di determinare chi è il più forte (come voti) tra i primi.
b) Determinare il valore delle nazionali rispetto ai club.



Sulla a) non saprei dire, ci devo pensare, sulla b) l'unica cosa sensata è fare 50/50, con possibili variazioni minime in base a variabili circostanziali.


Su a) Tu dici c'è chi ha fatto come Messi "grosso modo" - ecco vediamo togliere quel "grosso modo", perché potrebbe essere proprio questo a non far emergere Messi dove di fatto sta sopra a tutti.

Su b) perché 50/50 sarebbe l'unica cosa sensata? Secondo me non è mantenibile.


Parliamo un attimo della b) perchè come ho detto sulla a) ci devo pensare (e ci sono variabili in mezzo molto difficili da valutare).

Secondo me, con alcune variazioni sensibili ma non estreme (tipo 40/60 o 60/40 in certi periodi precisi) 50/50 è l'unica cosa sensata perchè Club e Nazionale sono, complessivamente, circa importanti allo stesso modo, sia per il giocatore, sia per lo spettatore. Implicano sia le stesse capacità, sia capacità diverse, offrono due sfide diverse egualmente significative e permettono una valutazione più completa del valore del giocatore, quindi sono "necessarie e sufficienti" solo se prese insieme (con particolarissime eccezioni) quindi devono essere per forza circa pesanti uguali.

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SimoSky
 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 16:33 
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Reg. il: mer 9 gen 2013,
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Vincenzo92 ha scritto:
SimoSky ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
C'è anche un problema con la scala dei voti. Chi è lo standart per il voto 10 nei club? Se Cruijff, Maradona, Messi ed altri hanno tutti un 10 - e stiamo parlando di una scala assoluta - allora quel 10 perde ogni sua trasparenza. Messi ha fatto di più nei club di ogni altro essere mai esistito. Quindi lo standart deve essere lui e la scala va orientata a lui e dunque gli altri devono avere meno di 10. Altrimenti i voti perdono il loro significato.


E chi l'ha detto?....Messi ha sbagliato un sacco di partite decisive in Champions, come rendimento può essere al massimo da 9 coi Club.
Pelé, Maradona, Di Stefano, Puskas hanno fatto meglio di lui.
E parliamo solo di Club.

epico, il multiaccount è vietato -.-


Sono dati di fatto.

Su quali basi Messi è da considerare il miglior giocatore della storia coi Club?.....per aver segnato tanto (cmq meno di altri) in una squadra straordinaria come il Barca degli ultimi anni?.....

Come continuità di rendimento SICURAMENTE Messi è tra i primi 10 giocatori di sempre col Club (probabilmente anche tra i primi 5-6)........anche se, rispetto ad altri, è sempre rimasto nel suo contesto e sempre con lo stesso stile di gioco (la famosa bambagia e il tiki-taka).

Mentre come rendimento in Nazionale non può essere inserito nemmeno nei primi 100 giocatori della storia....
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Casca
 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 16:34 
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Vincenzo92 ha scritto:
Quando mai avrei esagerato o ti avrei dato del bm? Leggi bene..


Se secondo te questo è un modo di rispondere a chi sta cercando di portare avanti un discorso civili : Grazie al ca.zzo, anche se al posto di Maradona ci fosse stato un giocatore forte quasi come lui, le sue squadre avrebbero vinto "quasi" lo stesso :rofl Ma và :rofl

Ok, non importa, facciamo finta di niente, basta non ricapiti più.

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LudwigvonFicker
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MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 16:36 
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Vincenzo,

Appunto... sono un po' le cose che io propongo da anni:

a) Chiarire il valore delle nazionali - in assoluto e storicamente
b) Aggiornare le scale dei voti (per renderle significative)
c) Chiarire il valore delle competizioni per club - in assoluto e storicamente.
d) Chiarire il valore di un giocatore al interno del suo contesto di squadra.

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Ultima modifica di LudwigvonFicker il ven 20 mag 2016, 16:46, modificato 1 volta in totale.

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Vincenzo92
 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
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SimoSky ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
SimoSky ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
C'è anche un problema con la scala dei voti. Chi è lo standart per il voto 10 nei club? Se Cruijff, Maradona, Messi ed altri hanno tutti un 10 - e stiamo parlando di una scala assoluta - allora quel 10 perde ogni sua trasparenza. Messi ha fatto di più nei club di ogni altro essere mai esistito. Quindi lo standart deve essere lui e la scala va orientata a lui e dunque gli altri devono avere meno di 10. Altrimenti i voti perdono il loro significato.


E chi l'ha detto?....Messi ha sbagliato un sacco di partite decisive in Champions, come rendimento può essere al massimo da 9 coi Club.
Pelé, Maradona, Di Stefano, Puskas hanno fatto meglio di lui.
E parliamo solo di Club.

epico, il multiaccount è vietato -.-


Sono dati di fatto.

Su quali basi Messi è da considerare il miglior giocatore della storia coi Club?.....per aver segnato tanto (cmq meno di altri) in una squadra straordinaria come il Barca degli ultimi anni?.....

Come continuità di rendimento SICURAMENTE Messi è tra i primi 10 giocatori di sempre col Club (probabilmente anche tra i primi 5-6)........anche se, rispetto ad altri, è sempre rimasto nel suo contesto e sempre con lo stesso stile di gioco (la famosa bambagia e il tiki-taka).

Mentre come rendimento in Nazionale non può essere inserito nemmeno nei primi 100 giocatori della storia....

Sì la bambagia e il bambagio. lol.
Dai aspettiamo il post di ludwig che sarà sicuramente più serio e interessante.

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Vincenzo92
 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 16:39 
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Casca ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Quando mai avrei esagerato o ti avrei dato del bm? Leggi bene..


Se secondo te questo è un modo di rispondere a chi sta cercando di portare avanti un discorso civili : Grazie al ca.zzo, anche se al posto di Maradona ci fosse stato un giocatore forte quasi come lui, le sue squadre avrebbero vinto "quasi" lo stesso :rofl Ma và :rofl

Ok, non importa, facciamo finta di niente, basta non ricapiti più.

Eh, sul modo di esprimermi hai ragione. Ma caspita! Hai detto un'ovvietà!! Ma è palese che se sostituisci un calciatore con un altro "quasi" forte come lui, il rendimento della squadra sarà "quasi" come quello di prima. 2+2 fa 4, no?

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LudwigvonFicker
 Oggetto del messaggio: Re: Non capisco
MessaggioInviato: ven 20 mag 2016, 16:43 
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Casca ha scritto:

Secondo me, con alcune variazioni sensibili ma non estreme (tipo 40/60 o 60/40 in certi periodi precisi) 50/50 è l'unica cosa sensata perchè Club e Nazionale sono, complessivamente, circa importanti allo stesso modo, sia per il giocatore, sia per lo spettatore. Implicano sia le stesse capacità, sia capacità diverse, offrono due sfide diverse egualmente significative e permettono una valutazione più completa del valore del giocatore, quindi sono "necessarie e sufficienti" solo se prese insieme (con particolarissime eccezioni) quindi devono essere per forza circa pesanti uguali.


Ok. Io proporrei un 80/20 al massimo. Le nazionali compongono uno stato d'eccezione. Pochissime partite, contesti straordinari, tasso tecnico e tattico ridotto. Se un giocatore di calcio fa - non saprei - 600 partite in carriera, non possono essere proprio (!) le 20 partite dal tasso tecnico ridotto a determinare il 50% della valutazione. Per fare ciò ci vorrebbe un criterio super convincente. Ma questo criterio non c'è.

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