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Molleggiato ha scritto:


Ora cosa si inventeranno?


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MessaggioInviato: dom 20 dic 2020, 22:49 
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Lockdown fino a ferragosto almeno.
D'altronde tutte queste chiusure hanno dato grandi risultati con l'altro Covid, sicuramente funzioneranno pure con questo.


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MessaggioInviato: lun 21 dic 2020, 1:50 
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Giusto meglio il modello svedese con gli svedesi che fanno l'elemosina per trovare medici dai paesi vicini


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MessaggioInviato: lun 21 dic 2020, 10:14 
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bartoli ha scritto:
Giusto meglio il modello svedese con gli svedesi che fanno l'elemosina per trovare medici dai paesi vicini


Questo continuo riferimento alla Svezia, totalmente decontestualizzato, avrebbe anche stancato (ormai è diventato l'equivalente di "e allora il PD?" :rofl ). Citiamo due dati molto semplici relativi al mese di dicembre, tanto per.

La Svezia alla data 1 dicembre contava 7.281 morti Covid, ora 7.993 (numero aggiornato prima del weekend, visto che loro i dati nel weekend non li aggiornano sempre). La differenza fa 712. Rapportato alla popolazione, è come se in Italia ce ne fossero stati circa 4.272.

L'Italia alla data 1 dicembre contava 56.361 morti Covid. Ora (prendo il dato del 18 dicembre, prima del weekend, per fare un confronto più equo) 67.894 morti. La differenza fa 11.533.

Non sto traendo nessuna conclusione da ciò, non ci sono modelli da seguire pedissequamente, però direi che non siamo esattamente in una posizione di superiorità rispetto ad altri, tale da permetterci di giudicare le strategie altrui, tutto qua. ;)


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MessaggioInviato: lun 21 dic 2020, 11:17 
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Ma anche se avessimo gli stessi morti in proporzione, ma pure se ne avessimo un po' di più... in Svezia non vivono in cattività da 3 mesi! E non ci avevano vissuto nemmeno a marzo/aprile!


Ultima modifica di il Mister il lun 21 dic 2020, 12:15, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: lun 21 dic 2020, 12:03 
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Reg. il: gio 29 ago 2013
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Anzi facciamo le cose per bene e postiamo qualche grafico, relativo alla mortalità totale (non solo Covid, in generale).

Come fonte ho usato Euromomo (European Mortality Monitoring Project, il link è il seguente: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps ... by-country). Ho settato il 2016 come data di partenza dei grafici, che arrivano fino alle ultime settimane del 2020.
Tra i vari Paesi europei ho selezionato Svezia e Italia, giusto per fare un confronto (non che abbia chissà quali interessi nel "difendere" la Svezia, ma visto che viene tirata spesso in ballo proviamo ad approfondire il discorso ogni tanto), e questo è il risultato:

Immagine

Come si può notare nella parte più a destra dei grafici, quella relativa al 2020, c'è stato un picco di mortalità molto alto durante la prima ondata italiana (quella sotto nella figura), e più o meno contemporaneamente c'è stato il picco di mortalità svedese (comunque più basso di quello italiano, anche in percentuale).
Poi entrambe le curve sono calate, quella italiana in maniera più ripida, ma il calo netto c'è stato in entrambi i casi, restrizioni o meno.

Durante l'estate nulla di anomalo, poi negli ultimi 2 o 3 mesi si vede bene il secondo picco nella mortalità italiana, alto praticamente come il primo. In corrispondenza si può notare quello svedese...ah no, per ora niente picco nella seconda ondata svedese. :eek C'è stato un rialzo, normale visto che si va verso l'inverno, ma leggero, per ora almeno nulla di clamoroso. Poi chi vivrà vedrà, per me la curva si alzerà un po' anche in Svezia ma non al livello della loro prima ondata.
Però il nostro governo ci ha assicurato che le restrizioni di novembre/dicembre hanno funzionato alla grande. Pensa se non funzionavano...

Ah, da notare che il picco di mortalità di inizio 2017 in Italia non fu proprio trascurabile. Certo, è più basso dei due picchi italiani del 2020, ma in rapporto alla popolazione sembra appena più basso di quello relativo alla prima ondata svedese. :roll

Resta da capire come mai abbiamo avuto così tanti morti, dato che la letalità stimata del virus sembra essere tra lo 0,3 (c'è chi dice 0,5) e l'1% (quando avrò più tempo ci tornerò su questo argomento Arres :-) ), quindi molto più alta dell'influenza ma non esagerata.
Io ripeto che per me si sono visti tutti i limiti e le carenze del nostro sistema sanitario (e delle avvisaglie c'erano negli anni scorsi, a voler leggere i dati), che hanno amplificato la pericolosità di un virus che di per sè è sì pericoloso ma non avrebbe dovuto provocare così tanti morti. E in più una certa dose di sfortuna e fattori sfavorevoli come densità di popolazione, età media alta, eccetera.
Ma la situazione non si risolve cercando capri espiatori tra la popolazione o altrove, e neanche andando col lanternino alla ricerca dei 4 o 5 Paesi al mondo che forse hanno avuto conseguenze peggiori delle nostre.


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MessaggioInviato: lun 21 dic 2020, 12:51 
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Alcune domande, che spero non risultino polemiche.

1) A quanto avevo capito (ma magari ho capito male io) il modello svedese consisteva nel "non proibiamo nulla ai cittadini, ma confidiamo nel fatto che rispettino da soli le indicazioni che diamo, anche se non li obblighiamo". Se ho capito bene (e se invece ho capito male quello che scrivo ora non ha alcun senso) questo modello svedese però fa a pugni con il concetto ripetuto anche qui sul forum e cioè "non puoi permettere alla gente di fare una cosa e poi lamentarsi se la fanno". In pratica, si è sostenuto più volte anche in questo forum che se semplicemente "sconsigli" di fare una cosa, ma non la proibisci, poi devi aspettarti che la gente la faccia comunque, e legittimamente. Se ho capito bene il modello svedese (e lo ripeto: "se"), un modello del genere in Italia sarebbe stato destinato al fallimento, visto che la considerazione generale è "se una cosa non è proibita la posso fare". Ho sbagliato qualcosa nel ragionamento?

2) Mortalità. Sul fatto che in Italia abbiamo avuto tanti morti, più che altrove, mi pare che siamo tutti d'accordo. Posto che la differente mortalità dipende anche da fattori non controllabili, anche all'interno della stessa nazione (si parla dell'inquinamento, dell'umidità, della densità della popolazione, in due parole: pianura padana), non è detto che le misure che sono sufficienti in un territorio, lo siano anche in un altro, così come i danni economici causati dalle chiusure: in un territorio in cui si vive solo di turismo i danni sono molto maggiori rispetto a un territorio che campa di altro.

3) In Italia abbiamo avuto restrizioni più dure della media (non ho verificato, mi pare di aver capito così guardando in giro), e abbiamo avuto più morti. Capisco che la sensazione possa essere che le restrizioni non sono servite a granché, ma non è altrettanto legittima l'ipotesi che se abbiamo avuto così tanti morti nonostante queste restrizioni, se non ci fossero state queste restrizioni avremmo avuto un numero ancora maggiore di morti? Forse sono io che sono fossilizzato, ma finora c'è stato un unico territorio in cui possiamo vedere gli effetti del virus che circolava liberamente senza che ci fosse la minima restrizione ed è la valle Seriana a marzo, e gli effetti sono sotto gli occhi di tutti. In tutte gli altri posti le restrizioni sono arrivate prima che il virus si diffondesse in maniera massiccia tra la popolazione (per fortuna).

Poi ribadisco alcune considerazioni generali:
1. Penso che nessuno abbia la ricetta magica, e la questione è trovare un compromesso tra la salute, l'economia, e le libertà individuali. Bisogna sapere che qualsiasi passo che si fa per tutelare le ultime due si traduce in un maggior numero di morti, e qualsiasi cosa che tuteli principalmente la salute si traduce in un danno economico e restrizioni alle libertà personali più o meno grandi.

2. Criticare le scelte del governo è assolutamente legittimo, e spesso anche doveroso. Non so se avrei preso al loro posto provvedimenti radicalmente differenti (e non mi sembra che altrove la situazione sia radicalmente diversa, ma magari mi sbaglio). Il problema è che abbiamo una classe politica inadeguata alla situazione che tira a campare cercando di salvaguardare il proprio consenso.

3. E' inaccettabile che in questo momento non ci sia da parte del governo una comunicazione chiara, e che ogni giorno ci sia una fuga di notizie che dicono tutto e il contrario di tutto sui prossimi provvedimenti. Si passa dal Natale chiusi nel proprio comune, al Natale zona gialla per tutti, al Natale zona rossa come a marzo, per finire con l'ultimo provvedimento inutilmente complicato (potevano dire: "Nei giorni rossi si possono trovare al massimo due (toh, tre) nuclei familiari differenti" anziché le questioni su due persone, figli 14enni e compagnia). In questo momento sono necessarie istruzioni chiare e semplici (secondo me), a costo di avere risultati non perfetti, che sono comunque impossibili da ottenere.

4. Qualunque scelta venga fatta dal governo, sarà comunque oggetto di numerosissime critiche, sia giustificate che non. Però la mancanza di visione a medio lungo periodo nella gestione della seconda ondata è una grave colpa. Colpa del governo che ha avuto tutta l'estate per prepararsi alla seconda ondata, e colpa anche di chi ha passato l'estate a dire che non bisognava pensare alla seconda ondata per raccattare consenso elettorale.

5. Il problema della prevenzione: se fai una prevenzione efficace, prendi misure che col senno di poi sembrano inutili, perché non si vedono i danni che vengono evitati. Se a febbraio avessero fatto diventare zona rossa la valle seriana, si sarebbe evitata l'ecatombe, ma nessuno l'avrebbe mai saputo, e possiamo immaginare le reazioni. Non c'è soluzione a questo problema, ma è una questione è che sempre bene ricordare.

PS: Carl, quel sito è notevole :sisi

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Ecco, in Italia quale compromesso abbiamo individuato? Perché la vita sociale e gran parte del lavoro non ha visto nessun compromesso: sono state annullate.


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Nessun compromesso, vita sociale azzerata, economia distrutta e morti alle stelle, sarebbe potuta andare peggio?
Si dà per scontato che il virus sia comparso a Bergamo a febbraio quando pare fosse già presente da mesi eppure non si notò nessun aumento dei morti. A pensare male spesso ci si azzecca.

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MessaggioInviato: lun 21 dic 2020, 13:54 
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27DONI72 ha scritto:
Nessun compromesso, vita sociale azzerata, economia distrutta e morti alle stelle, sarebbe potuta andare peggio?
Si dà per scontato che il virus sia comparso a Bergamo a febbraio quando pare fosse già presente da mesi eppure non si notò nessun aumento dei morti. A pensare male spesso ci si azzecca.

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E quindi secondo te l'aumento di morti a cosa sarebbe dovuto?

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