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MessaggioInviato: lun 25 giu 2012, 15:20 
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Riporto una discussione rifiutata dai guru del forum e poi interrotta perché è stato chiuso il topic.

Ludwig dice:
Cita:
Il primo passo per capire se dietro i criteri di epico e di altri utenti [cioè il fuoriclasse deve giocare un ottimo mondiale, giusto?] c'è qualcosa di serio è di formularli bene e in maniera inequivocabile. Cosa esattamente sta dietro il criterio di dover giocare bene un mondiale? O bisogna soltanto giocare bene in nazionale?
Giocare bene in una squadra non rodata? Giocare bene in un torneo breve? etc.

Che cosa si cerca di individuare? Il fuoriclasse?
Quali sono i criteri?
Perché questi sono criteri per determinare il fuoriclasse?

Giocare bene un mondiale ovviamente non significa nulla, e una semplice platitudine, bisogna capire cosa c'è dietro per poter vedere chi dei giocatori sotto esame che secondo qualcuno hanno già passato il vostro test opaco in verità NON l'hanno affatto passato e chi degli bacchettati lo hanno già passato in altre circostanze. (La situazione mondiale è forse riproducibile altrove, dipende dai criteri)

Il resto è BALBALBALBABLABLABLABLABLABALBALBLABLALALALALBALALALBALALBAL

Facciamo un po di ordine e nessuno è più dipendente dalle voglie di maestri.


Andrew dice:
Cita:
Penso intenda "fare prestazioni secondo le proprie potenzialità e considerando il contesto dei compagni", più o meno.
Il Maestro non ha mai detto che Messi o Ronaldo devono vincere tutte le competizioni per Nazionali segnando una tripletta a partita, ritiene sufficiente che lascino un'impronta con prestazioni degne della loro fama nei club.


Ludwig dice:


Cita:
Andrew,
caspita, c'è gente che è qui per discutere...

Mi sembra che non sia un criterio adatto perché lascia del tutto aperto il perché della rilevanza dei mondiali. Cioè bisognerebbe spiegare perché nella valutazione di un giocatore sia importante "fare prestazione secondo le proprie potenzialità e considerando il contesto dei compagni" proprio ad un mondiale ( perché mi sembra di capire che molti sull forum pensino che è proprio rilevante QUESTO contesto, cioè il mondiale.)
Dal punto di vista dei criteri per giudicare un giocatore, cosa differenzia il mondiale dal campionato o dalla champions league? Quali caratteristiche di un fuoriclasse sono indicabili soltanto nel contesto di un mondiale?
Questa è la domanda.

[edit. Il tuo criterio in pratica è il criterio della continuità, ma bisogna spiegare perché la continuità va estesa al mondiale e non alla partita in spiaggia con gli amici]


C'è qualcuno che ha voglia di evitare ca. 1000 pagine ogni anno sull nulla e fare un po di pulizia? Discutiamo di questi criteri opachi.


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MessaggioInviato: lun 25 giu 2012, 15:25 
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Faccio un esempio: Nessuno si sogna di contestare lo stato di fuoriclasse a Xavi; di solito viene messo sullo stesso piano di Pirlo più o meno.
Ok, ora secondo il criterio di molti su sto forum, C. Ronaldo o Messi non hanno ancora dimostrato di essere dei fuoriclasse assoluti perché non hanno ancora dimostrato nulla ai mondiali/europei /in nazionale.

Cosa avrebbe dimostrato Xavi in più di quest ulitmi visto che per lui la nazionale è la spagna e quindi non rappresenta un cambiamento sufficentemente grande rispetto al suo club ?

Ripeto per me è inconcepibile contestare lo stato di fuoriclasse a Xavi, ma la domanda secondo me dimostra che il criterio "giocare in nazionale/ giocare bene un mondiale" etc è totalmente equivoco e opaco, BISOGNA FARE CHIAREZZA se si vuole elevarsi sopra la chiacchiera di epico.


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MessaggioInviato: lun 25 giu 2012, 15:29 
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Purtroppo Ludwig tu tenti di rendere oggettivo un concetto soggettivo e per questo il tuo progetto è fallito in partenza, tuttavia fai bene a discutere. Per citare un tuo omonimo:

Prova ancora, sbaglia ancora, sbaglia meglio.

Ovvero del concetto di verità


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MessaggioInviato: lun 25 giu 2012, 15:32 
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Oddy,
Cita:
Purtroppo Ludwig tu tenti di rendere oggetti un concetto soggettivo e per questo il tuo progetto è fallito in partenza


Eh, ho capito, ma non è assolutamente questo il punto.

1. il concetto può essere benissimo soggettivo, ma non sensa criteri. Altrimenti si parla di sensazioni, che possono cambiare, specie se gli utenti in questione sono sottomessi alla mestruazione

2. Il forum è spesso quasi unanime su certe questioni. Si discute se uno è stato incisivo qua o la, ma non su cosa significa essere incisivo qua e là e perché dovrebbe essere determinante.

In sintesi: Va bene che ognuno ha le sue idee, ma se non sono fondate su concetti, non sono idee, sono delle #@*§.


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MessaggioInviato: lun 25 giu 2012, 15:39 
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Ma spesso si tratta proprio di sensazioni.

Ad esempio, e qui mi martello sui maroni da solo, perché comincio una discussione che non finirà più, Epico dice che Messi non è un fuoriclasse. perchè lo dice? Perchè messi non da l'impressione, almeno secondo lui, di caricarsi la squadra sulle spalle


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MessaggioInviato: lun 25 giu 2012, 15:55 
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Io credo che tu fraintenda l'intenzione di epico e di altri. Sono certo che loro credono di dire cose fondate su qualcosa oltre alla semplice impressione personale.

Ma apparte ciò, voglio dire, il criterio "giocare in maniera ottima un mondiale" è corrisposto da moltissimi utenti. Che vuol dire?
Vuol dire essere in grado di sostenere la PRESSIONE?, Vuol dire essere in grado di giocare in una squadra NON RODATA? etc etc. Bisogna essere più precisi e una volta chiariti i criteri possiamo con più facilità e trasparenza giudicare se Pele, Maradona, Messi, Xavi, Ronaldo e tutti gli altri amici sono o non sono dei fuoriclasse [o qualunque altra categoria]


In questo senso io non capisco proprio l'esitazione di uno come epico a confrontarsi con queste questioni, dopo tutto dovrebbe essere nel suo proprio interesse di far chiarezza.


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Io non ho detto che Messi non e' un fuorticlasse ma che ad oggi non puo' essere considerato un fenomeno assoluto e non puo' essere considerato tra i piu' grandi di sempre.


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Cita:
credono di dire cose fondate su qualcosa oltre alla semplice impressione personal


Non dipingermi più ingenuo di quello che sono.
Di fronte all'atteggiamento risaputo e assolutista di Epico e i suoi fratelli le idee che mi vengono SEMPRE sono le seguenti e sempre nello stesso ordine:

1. tengano da conto la propria opinione personale come se fosse verità oggettiva
2. abbiano anche ambizioni e progetti da trollatori

Però devo dire una cosa in loro favore.
Facciamo un po' di semantica e distinguiamo i campioni, i fuoriclasse e le leggende. Ti piace come scala di valori? è ovviamente opinabile e come tutte le classificazioni tende a tagliare di netto ciò che è sfumato, ma potrebbe andare.
Ora, qual è la differenza tra fuoriclasse e leggenda?


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MessaggioInviato: lun 25 giu 2012, 16:15 
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Dopo l'intervento di Epico ribadisco

Cita:
Ora, qual è la differenza tra fuoriclasse e leggenda?



o
Cita:
fenomeno assoluto

come dice lui?

Qui per me si va nel campo dell'inesprimibile o ancora meglio del giudizio collettivo, cioè, "è così perché lo dicono tutti"


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MessaggioInviato: lun 25 giu 2012, 16:33 
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1. tengano da conto la propria opinione personale come se fosse verità oggettiva


Ok, ma ripeto: il problema non è questo. Ognuno è libero di pensare che la propria opinione sia la verità assoluta. Per noi che leggiamo le loro opinioni è importante sapere se le loro opinioni abbiano un fondamento, un argomentazione di base o meno. Se non ce l'hanno non sono opinioni che ci possono interessare.

Esempio: Un fuoriclasse deve giocare bene un mondiale, perché il mondiale offre pressioni che un altro torneo ( champions league, campionato) non offre. Qui "giocare bene un mondiale" è legato ad un criterio preciso: la pressione. Da qui si può partire e si può scambiarsi le opinioni: È plausibile? etc.

Anche io mi sono sempre stupito del unanimità nel utilizzo di: "campione", "fuoriclasse", "fenomeno", "buon giocatore" etc. come se fossero dei termini di un manuale..Cioè ovunque vai leggi frasi tipo: è un campione ma non un fuoriclasse...

boh..Sarei assolutamente d'accordo, bisognerebbe chiarire anche questa scala di categorie.


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