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 Oggetto del messaggio: Re: R: Ayrton Senna
MessaggioInviato: gio 12 nov 2015, 19:45 
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Francesco82 ha scritto:
fuzz77 ha scritto:
Francesco82 ha scritto:

Io sono convinto che quei piloti messi sulle macchine di oggi non saprebbero gestire allo stesso modo e trovare gli stessi limiti, cioè sarebbero ampiamente più lenti. D'altra parte, però, i piloti di oggi messi su quelle di allora farebbero una fatica enorme e se la farebbero sotto ogni due curve.


Mah, sono daccordo con la seconda parte della frase, sulla prima assolutamente no.

Non c'è grossa differenza di grip meccanico con le macchine degli anni 70, anzi quando c'erano le minigonne non è così sbagliato affermare che le macchine curvassero meglio allora :eek


I tempi sul giro erano più alti ma la differenza non era così abissale

Per dire, su alcune piste si girava più veloce nei successivi anni 80/90 che oggi eh! E parlo di piste non modificate!



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Ok, ma non parlo tanto di tempi sul giro, quanto proprio di adattabilità alle esigenze ipertecnologiche dei nuovi mezzi. ;)

Schumacher è il caso emblematico: torna dopo tre anni di sosta e - dopo una carriera da primo all time - soffre in maniera imbarazzante Nico Rosberg, che è un signor pilota, però ecco non una leggenda dell'automobilismo.

Le spiegazioni di questo dove risiedono?
Il livello dei piloti cresce continuamente? Non ne sarei così, sicuro, cioè crescono preparazione, professionalità etc.. (impensabile un Verstappen anche solo 10 anni fa)...ma le doti di guida dell'uomo non è che mutano così tanto.
Adattarsi all'evoluzione dei mezzi è difficilissimo? Per me l'inghippo sta proprio lì, oltre che in un calo fisiologico delle prestazioni atletiche, delle motivazioni etc..
Cioè è sempre molto dura riprendere il passo, i mezzi mutano radicalmente di anno in anno e la cosa inevitabilmente pesa, chi nasce e cresce sulle nuove vetture avrà sempre una confidenza e una capacità di trovare il limite superiore, è nella natura delle cose.

E' lo stesso motivo per cui Rossi nel 2001/2002 stracciava tutti anche dal punto di vista velocistico, mentre Marquez oggi gli è sicuramente superiore: o il livello si alza continuamente, o - al netto delle considerazioni sull'età, comunque importantissime - tenere il passo dell'evoluzione è sempre molto difficile. Prima o poi arriverà uno più giovane di Marquez che sembrerà spostare ulteriormente l'asticella.


Ma non credo proprio, il Rossi attuale è meno competitivo di quello di 10 anni fa semplicemente perché più vecchio, centra poco il gap tecnologico, almeno nel suo caso eh.

Se il Vale del 2003 avesse corso il mondiale 2015 l'avrebbe vinto in tromba, così come quelli appena trascorsi.

Lo stesso discorso, ovviamente molto più accentuato, vale per Shumi, il quale era semplicemente bollito ma non certo obsoleto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ayrton Senna
MessaggioInviato: ven 13 nov 2015, 1:37 
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Davidone ha scritto:
Enri ha scritto:
Davidone ha scritto:
Non ha sbagliato nulla perchè forse in termini di spettacolarità il bienni 1997-1998 è il migliore per Shumi,però purtroppo perse 2 Mondiali all'ultima gara e in modo abbastanza clamoroso(il secondo sopratutto nel 1998)

Ma nel 1997 credo sbagliò ancora meno... A jerez poi furono le gomme a permettere il recupero a villeneuve

Si nel 1997 fece forse ancora meglio che nel 1998,purtroppo l'errore di Suzuka è clamoroso

Suzuka?? Ma se gli era esplosa la gomma in pieno rettilineo?? :eek
E in ogni caso quel titolo l'avrebbe quasi certamente vinto hakkinen cmq, dal momento che si è ritirato quando era terzo col pit stop ancora da fare col finlandese uscito dai box in testa


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 Oggetto del messaggio: Re: Ayrton Senna
MessaggioInviato: ven 13 nov 2015, 11:45 
Enri ha scritto:
Davidone ha scritto:
Enri ha scritto:
Davidone ha scritto:
Non ha sbagliato nulla perchè forse in termini di spettacolarità il bienni 1997-1998 è il migliore per Shumi,però purtroppo perse 2 Mondiali all'ultima gara e in modo abbastanza clamoroso(il secondo sopratutto nel 1998)

Ma nel 1997 credo sbagliò ancora meno... A jerez poi furono le gomme a permettere il recupero a villeneuve

Si nel 1997 fece forse ancora meglio che nel 1998,purtroppo l'errore di Suzuka è clamoroso

Suzuka?? Ma se gli era esplosa la gomma in pieno rettilineo?? :eek
E in ogni caso quel titolo l'avrebbe quasi certamente vinto hakkinen cmq, dal momento che si è ritirato quando era terzo col pit stop ancora da fare col finlandese uscito dai box in testa

Dico l'errore in griglia di partenza,quando spense il motore e la partita in pole position


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 Oggetto del messaggio: Re: R: Ayrton Senna
MessaggioInviato: ven 13 nov 2015, 20:52 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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fuzz77 ha scritto:
Francesco82 ha scritto:
fuzz77 ha scritto:
Francesco82 ha scritto:

Io sono convinto che quei piloti messi sulle macchine di oggi non saprebbero gestire allo stesso modo e trovare gli stessi limiti, cioè sarebbero ampiamente più lenti. D'altra parte, però, i piloti di oggi messi su quelle di allora farebbero una fatica enorme e se la farebbero sotto ogni due curve.


Mah, sono daccordo con la seconda parte della frase, sulla prima assolutamente no.

Non c'è grossa differenza di grip meccanico con le macchine degli anni 70, anzi quando c'erano le minigonne non è così sbagliato affermare che le macchine curvassero meglio allora :eek


I tempi sul giro erano più alti ma la differenza non era così abissale

Per dire, su alcune piste si girava più veloce nei successivi anni 80/90 che oggi eh! E parlo di piste non modificate!



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Ok, ma non parlo tanto di tempi sul giro, quanto proprio di adattabilità alle esigenze ipertecnologiche dei nuovi mezzi. ;)

Schumacher è il caso emblematico: torna dopo tre anni di sosta e - dopo una carriera da primo all time - soffre in maniera imbarazzante Nico Rosberg, che è un signor pilota, però ecco non una leggenda dell'automobilismo.

Le spiegazioni di questo dove risiedono?
Il livello dei piloti cresce continuamente? Non ne sarei così, sicuro, cioè crescono preparazione, professionalità etc.. (impensabile un Verstappen anche solo 10 anni fa)...ma le doti di guida dell'uomo non è che mutano così tanto.
Adattarsi all'evoluzione dei mezzi è difficilissimo? Per me l'inghippo sta proprio lì, oltre che in un calo fisiologico delle prestazioni atletiche, delle motivazioni etc..
Cioè è sempre molto dura riprendere il passo, i mezzi mutano radicalmente di anno in anno e la cosa inevitabilmente pesa, chi nasce e cresce sulle nuove vetture avrà sempre una confidenza e una capacità di trovare il limite superiore, è nella natura delle cose.

E' lo stesso motivo per cui Rossi nel 2001/2002 stracciava tutti anche dal punto di vista velocistico, mentre Marquez oggi gli è sicuramente superiore: o il livello si alza continuamente, o - al netto delle considerazioni sull'età, comunque importantissime - tenere il passo dell'evoluzione è sempre molto difficile. Prima o poi arriverà uno più giovane di Marquez che sembrerà spostare ulteriormente l'asticella.


Ma non credo proprio, il Rossi attuale è meno competitivo di quello di 10 anni fa semplicemente perché più vecchio, centra poco il gap tecnologico, almeno nel suo caso eh.

Se il Vale del 2003 avesse corso il mondiale 2015 l'avrebbe vinto in tromba, così come quelli appena trascorsi.

Lo stesso discorso, ovviamente molto più accentuato, vale per Shumi, il quale era semplicemente bollito ma non certo obsoleto.


Certamente pesa anche l'età, ma conta anche il fatto che i mezzi continuano ad evolversi. Schumacher ha iniziato con Piquet, su vetture completamente diverse da quelle di due decenni dopo, ha perso il treno per qualche anno e non è riuscito a tornare sugli standard di prima anche per questo (conta ovviamente anche la maturità).
Rossi nel 2015 è stato molto più competitivo che nel 2013: per sua stessa ammissione, aveva bisogno di tempo per ridisegnarsi sulla moto, dopo l'infortunio e gli anni "persi" in Ducati.

Per me, insomma, le due cose vanno a braccetto. ;)

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 Oggetto del messaggio: Re: R: Ayrton Senna
MessaggioInviato: sab 14 nov 2015, 0:10 
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Mah, secondo me nin centra nulla, anche perchè andare forte con le F1 del 1990 o le motogp del 2001 non era certo più facile che con le attuali.

Rossi ne è la dimostrazione vivente, nonostante sia oggettivamente meno forte di 10 anni ha appena perso un mondiale per via di un biscotto.....

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 Oggetto del messaggio: Re: Ayrton Senna
MessaggioInviato: sab 14 nov 2015, 9:42 
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Non è più facile, è diverso. L'evoluzione dei mezzi non li rende più "difficili", anzi. Però ti costringe a riadattarti alle loro diverse caratteristiche ed esigenze.

Su Rossi sono ovviamente d'accordo, anche se nel suo caso parliamo di un fenomeno senza precedenti.

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 Oggetto del messaggio: Re: R: Ayrton Senna
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Francesco82 ha scritto:
fuzz77 ha scritto:
Francesco82 ha scritto:

Io sono convinto che quei piloti messi sulle macchine di oggi non saprebbero gestire allo stesso modo e trovare gli stessi limiti, cioè sarebbero ampiamente più lenti. D'altra parte, però, i piloti di oggi messi su quelle di allora farebbero una fatica enorme e se la farebbero sotto ogni due curve.


Mah, sono daccordo con la seconda parte della frase, sulla prima assolutamente no.

Non c'è grossa differenza di grip meccanico con le macchine degli anni 70, anzi quando c'erano le minigonne non è così sbagliato affermare che le macchine curvassero meglio allora :eek


I tempi sul giro erano più alti ma la differenza non era così abissale

Per dire, su alcune piste si girava più veloce nei successivi anni 80/90 che oggi eh! E parlo di piste non modificate!



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Ok, ma non parlo tanto di tempi sul giro, quanto proprio di adattabilità alle esigenze ipertecnologiche dei nuovi mezzi. ;)

Schumacher è il caso emblematico: torna dopo tre anni di sosta e - dopo una carriera da primo all time - soffre in maniera imbarazzante Nico Rosberg, che è un signor pilota, però ecco non una leggenda dell'automobilismo.

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Il livello dei piloti cresce continuamente? Non ne sarei così, sicuro, cioè crescono preparazione, professionalità etc.. (impensabile un Verstappen anche solo 10 anni fa)...ma le doti di guida dell'uomo non è che mutano così tanto.
Adattarsi all'evoluzione dei mezzi è difficilissimo? Per me l'inghippo sta proprio lì, oltre che in un calo fisiologico delle prestazioni atletiche, delle motivazioni etc..
Cioè è sempre molto dura riprendere il passo, i mezzi mutano radicalmente di anno in anno e la cosa inevitabilmente pesa, chi nasce e cresce sulle nuove vetture avrà sempre una confidenza e una capacità di trovare il limite superiore, è nella natura delle cose.

E' lo stesso motivo per cui Rossi nel 2001/2002 stracciava tutti anche dal punto di vista velocistico, mentre Marquez oggi gli è sicuramente superiore: o il livello si alza continuamente, o - al netto delle considerazioni sull'età, comunque importantissime - tenere il passo dell'evoluzione è sempre molto difficile. Prima o poi arriverà uno più giovane di Marquez che sembrerà spostare ulteriormente l'asticella.


E in entrambi gli esempi che hai fatto davvero non ti è venuta in mente la possibilità che la vera e unica ragione per cui questi due piloti sono calati è la loro età avanzata? :asd
Altro che livello alzatosi ecc... il ritorno di Schumacher semplicemente era improponibile a 40 anni, è ovvio che riflessi, tenuta fisica e tutto il resto non fossero più quelli di una volta. Stesso vale per Rossi, che nonostante età e moto inferiore riescie comunque ancora a competere con gli spagnoli. Metticeli, i Lorenzo e i Marquez nella 500 dei primi anni '2000 e vedi come te li ritrovi a lottare per le posizioni di metà classifica :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: R: Ayrton Senna
MessaggioInviato: sab 14 nov 2015, 17:18 
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Wow, per la prima volta nella mia vita forumistica sottoscrivo pure le virgole di quanto da te affermato!

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 Oggetto del messaggio: Re: Ayrton Senna
MessaggioInviato: lun 16 nov 2015, 11:32 
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Mi sono espressamente riferito all'età avanzata, ma ho parlato anche di evoluzione dei mezzi. Sono mesi che sostengo che il miglior Rossi avrebbe bastonato questi piloti come faceva al tempo, se non lo fa dipende dall'età ma anche dall'esigenza di adattarsi continuamente ai nuovi mezzi. Diversamente, non si comprende come mai nel 2015 sia stato molto più forte che nel 2013, punto sul quale ovviamente entrambi glissate.

I fattori si combinano fra di loro, poi sono il primo a dire che Lorenzo fra 8 anni e Marquez fra 14 faranno ridere i polli se paragonati al Rossi attuale, la sua eccezionale longevità dipende proprio anche dalla volontà di migliorarsi e riadattarsi continuamente.

Questo non significa che oggi sia più difficile, lo stesso Rossi dice che le 500 erano più complesse da portare al limite e meno sicure, ma precisa anche che oggi mantenersi sempre al top richiede un impegno maggiore, vista la professionalità estrema, l'esigenza di avere sempre una moto perfettamente a posto etc.. Nel 2001 lui avvertiva meno questa necessità, poteva vincere anche correndo "sui problemi".

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 Oggetto del messaggio: Re: Ayrton Senna
MessaggioInviato: dom 22 nov 2015, 18:37 
Comunque concordo con Francesco quando dice che il biennio 1997-1998 anche se perso all'ultima gara il Mondiale è il più spettacolare per Shumi


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