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MessaggioInviato: sab 7 lug 2012, 10:36 
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Tifoso
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Reg. il: dom 22 gen 2012
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Le Prof ha scritto:
Come avevamo amabilmente discusso tempo fa, per me c'è un legame molto forte tra il Metodo di Meisl e il "Metodo" di Guardiola, sicuramente a livello di concetti di movimento e in un certo modo anche di disposizione in campo.
Il testimone, soprattutto per quanto riguarda il superamento dei ruoli e quindi i movimenti sul terreno di gioco, è sicuramente passato attraverso la Grande Ungheria e la Grande Olanda, in Italia solo un club, il tuo Grande Torino, ha proposto qualcosa di comparabile, sicuramente nessuna nazionale.
Curioso che tutte queste squadre vengano ricordate con lo stesso aggettivo davanti (vabbè l'Austria ha Wunder che è simile), mentre altre più vincenti come Italia, Germania, Brasile, Argentina non abbiano ricevuto questo riconoscimento "storico-linguistico".
Che alla fine la storia del calcio preferisca i perdenti (almeno a livello di nazionali) che hanno colpito le platee con l'innovazione ai vincenti che si sono imposti senza però aggiungere molto allo sviluppo tattico di questo sport?
Quello che sembra chiaro è che siamo arrivati a un punto di rottura, quella che tra poco verrà chiamata la Grande Spagna è l'ultimo anello della catena del "Calcio Totale" e riesce a coniugarne i concetti con risultati terrificanti.
La fase offensiva l'hai spiegata bene tu, la grossa novità è l'interpretazione della fase difensiva se non addirittura il suo superamento. Mi spiego:non hanno quasi bisogno di una vera fase difensiva perché la protezione della porta avviene con la fase di transizione.Spagna e Barcellona sono arrivate a una perfezione nello stare in campo che una volta persa la palla, e con quel palleggio già è un fatto abbastanza raro, riescono a recuperarla in tempi brevissimi semplicemente negando sbocchi al portatore avversario, con un pressing normalissimo che però ha alle spalle una copertura capillare del terreno di gioco con tutti gli effettivi. La difesa supporta questa fase e non viene se non rarissimamente attaccata in senso classico. Impressionante.


staquoto le prof

ma infatti quel che pochi secondo me han compreso è che tutti considerano una novità epocale il gioco offensivo stile pallanuoto, basket, pallamano o come acciderbola si vuole, mentre la cosa per me incredibile è la fase difensiva, una roba mai vista...ciò si spiega col fatto che, a differenza di quanto accadeva in passato, in cui quei 2-3 giocatori che attaccavano anche ferocemente il portatore di palla avversario si staccavano dal resto dei compagni per cui la cosa si notava di più, quel che fanno questi (barca-spagna) è un pressing più corale, non per questo meno frenetico...

io altrove, supportato da alcuni fatti (e non pugnette :asd ) e considerazioni, ho sollevato dei dubbi ma mi è stato dato del rosicone (perchè han vinto con l'italia..)...in realtà mi ritengo un osservatore e i primi grossi dubbi mi son venuti nella finale dell'anno scorso tra barca e manU dove vidi pedro fare uno scatto perentorio di recupero di 50 metri all'88° ...e lì la solita frasetta del "coprono meglio gli spazi" ha cominciato per me a fare acqua..


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MessaggioInviato: sab 7 lug 2012, 11:04 
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Accipocalypto
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Reg. il: ven 8 ott 2004,
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Concettualmetne e filosoficamente la Spagna di Del Bosque ha mutuato tantissimo dal Barcellona di Guardiola, ma ci sono delle differenze tattiche tra le due :sisi

Innanzitutto i blaugrana giocano con un baricentro parecchi mentri spostato piu' avanti, la difesa è molto piu' alta - e di conseguenza anche piu' scoperta e vuòlnerabile ai contropiedi, chiedere a Drogba e Ramires per informazioni - ed il presidio della metà campo avversaria è molto piu' aggressivo e numericamente superiore; in soldoni il Barcellona gioca piu' alto ed attacca con piu' uomini, di fatto avendo un controllo maggiore della porzione di campo in cui offende :sisi

Inoltre, il possesso palla dei catalani è sicuramente meno orizzontale e rimuginato rispetto a quello delle furie rosse, che, Italia con la lingua a penzoloni a parte, tra Mondiale 2010 ed Euro 2012 non è che abbiano proprio scintillato negli ultimi 15 metri, palesando una certa ideosincrasia per il gioco in profondità e le verticalizzazioni.....e questo anche quando c'era Villa in Sud Africa :sisi

Anche in fase di non possesso ci sono alcune differenze, e qui gioco forza, come sottolineato prima, la Spagna si fa preferire, perchè oltre ad un possesso palla eccelso, che come sappiamo tutti è di fatto la prima azione difensiva di squadre impostate in questo modo - se la boccia ce l'hai tu, non possono averla loro, la difesa è piu' bloccata e tendenzialmente molto meno alta rispetto a quella del Barça, che inoltre ha solo Busquets come schermo davanti alla difesa e non il doble pivote come la Spagna :sisi

Questo tra l'altro porta anche la fase di pressing a differire un pochino: quello del Barcellona è piu' aggressivo, asfisiante e soprattutto piu' alto, proprio perchè devono essere gli attaccanti ed i centrocampisti i primi a coprire le spalle a Pique, Puyol ed Abidalle, che giocando quasi a centrocampo, sono molto vulnerabili alle infilate in verticale, mentre la Spagna è sicuramente piu' quadrata ed occupa il campo in modo piu' equilibrato, e dunque si può permettere di essere meno ammorbante in fase di pressing, anche perchè facendo un possesso un pò piu' melenso ed in sicurezza, il pallone tendono a perderlo con meno ffrequenza ;)

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:vola


Ultima modifica di ACM il sab 7 lug 2012, 11:49, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: sab 7 lug 2012, 11:44 
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Tifoso
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Reg. il: lun 13 feb 2012
Alle ore: 0:52
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E' corretto quanto dice ACM, probabilmente l'intelligenza di Del Bosque si vede proprio nell'adattare il tipo di gioco del Barcellona ad un momento della stagione in cui si trova a dover far rendere giocatori che hanno 60-70 partite nelle gambe. Diventa quindi necessario apportare dei correttivi per risparmiare le energie, soprattutto in una competizione breve e intensa come un Europeo. Restano però due squadre quasi gemelle, quest'hanno addirittura la nazionale ha giocato con il terzino destro altissimo, e anche Xabi Alonso più che il pivote fa la mezzala di contenimento giocando più avanti che nel suo club.


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MessaggioInviato: sab 7 lug 2012, 11:51 
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Tifoso
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Reg. il: ven 22 giu 2012
Alle ore: 20:36
Messaggi: 387
gre-no-li ha scritto:
io altrove, supportato da alcuni fatti (e non pugnette :asd ) e considerazioni, ho sollevato dei dubbi ma mi è stato dato del rosicone (perchè han vinto con l'italia..)...in realtà mi ritengo un osservatore e i primi grossi dubbi mi son venuti nella finale dell'anno scorso tra barca e manU dove vidi pedro fare uno scatto perentorio di recupero di 50 metri all'88° ...e lì la solita frasetta del "coprono meglio gli spazi" ha cominciato per me a fare acqua..


premesso che anche io concordo sulla fase difensiva.

tu non hai sollevato dei dubbi, tu hai detto che sono dopati.
tu non hai portato "fatti" a supporto (cosa che ti ho chiesto) tu ti sei limitato a dire che il loro ministro dello sport ha detto che esiste un problema doping, e che il barça ha rifiutato un controllo antidoping. sono cose un po' troppo vaghe e che non vogliono dire niente messe così.
lasciamo perdere la faccenda del rosicamento, postato in quel thread in quel momento mi ha dato quell'idea, ma ritiro tutto, ti considero super imparziale.
però giustificare le loro prestazioni atleticamente impressionanti con il doping per me è poco credibile fino a quando non vedrò qualcosa di concreto.

la mia idea è che il loro modo di giocare sfianca molto di più gli avversari di quanto non sfianchi loro. la difese in linea di massima è fresca perchè poco utilizzata, gli altri fanno correre il pallone più che correre loro stessi (cosa che ovviamente fanno, ma a ritmi più rilassati) mentre come avversario sei sempre in affanno e subisci sempre la loro iniziativa, ecco come mi spiego la differenza.

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MessaggioInviato: sab 7 lug 2012, 13:40 
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gre-no-li ha scritto:
Le Prof ha scritto:
Come avevamo amabilmente discusso tempo fa, per me c'è un legame molto forte tra il Metodo di Meisl e il "Metodo" di Guardiola, sicuramente a livello di concetti di movimento e in un certo modo anche di disposizione in campo.
Il testimone, soprattutto per quanto riguarda il superamento dei ruoli e quindi i movimenti sul terreno di gioco, è sicuramente passato attraverso la Grande Ungheria e la Grande Olanda, in Italia solo un club, il tuo Grande Torino, ha proposto qualcosa di comparabile, sicuramente nessuna nazionale.
Curioso che tutte queste squadre vengano ricordate con lo stesso aggettivo davanti (vabbè l'Austria ha Wunder che è simile), mentre altre più vincenti come Italia, Germania, Brasile, Argentina non abbiano ricevuto questo riconoscimento "storico-linguistico".
Che alla fine la storia del calcio preferisca i perdenti (almeno a livello di nazionali) che hanno colpito le platee con l'innovazione ai vincenti che si sono imposti senza però aggiungere molto allo sviluppo tattico di questo sport?
Quello che sembra chiaro è che siamo arrivati a un punto di rottura, quella che tra poco verrà chiamata la Grande Spagna è l'ultimo anello della catena del "Calcio Totale" e riesce a coniugarne i concetti con risultati terrificanti.
La fase offensiva l'hai spiegata bene tu, la grossa novità è l'interpretazione della fase difensiva se non addirittura il suo superamento. Mi spiego:non hanno quasi bisogno di una vera fase difensiva perché la protezione della porta avviene con la fase di transizione.Spagna e Barcellona sono arrivate a una perfezione nello stare in campo che una volta persa la palla, e con quel palleggio già è un fatto abbastanza raro, riescono a recuperarla in tempi brevissimi semplicemente negando sbocchi al portatore avversario, con un pressing normalissimo che però ha alle spalle una copertura capillare del terreno di gioco con tutti gli effettivi. La difesa supporta questa fase e non viene se non rarissimamente attaccata in senso classico. Impressionante.


staquoto le prof

ma infatti quel che pochi secondo me han compreso è che tutti considerano una novità epocale il gioco offensivo stile pallanuoto, basket, pallamano o come acciderbola si vuole, mentre la cosa per me incredibile è la fase difensiva, una roba mai vista...ciò si spiega col fatto che, a differenza di quanto accadeva in passato, in cui quei 2-3 giocatori che attaccavano anche ferocemente il portatore di palla avversario si staccavano dal resto dei compagni per cui la cosa si notava di più, quel che fanno questi (barca-spagna) è un pressing più corale, non per questo meno frenetico...

io altrove, supportato da alcuni fatti (e non pugnette :asd ) e considerazioni, ho sollevato dei dubbi ma mi è stato dato del rosicone (perchè han vinto con l'italia..)...in realtà mi ritengo un osservatore e i primi grossi dubbi mi son venuti nella finale dell'anno scorso tra barca e manU dove vidi pedro fare uno scatto perentorio di recupero di 50 metri all'88° ...e lì la solita frasetta del "coprono meglio gli spazi" ha cominciato per me a fare acqua..


Il pressing corale esiste da una vita , almeno dai tempi della grande Olanda , ma cosa credete che sia nato adesso e che erano finora tutti scemi che non sapevano fare pressing coralmente ? il Milan di Sacchi non pressava coralmente ? ma che dite ? pure la grande Ungheria gia' lo faceva , non diciamo baggianate nel dire che il pressing corale e' nato con questa Spagna e questo Barcellona.
Esiste da 50 anni.

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GULLIT:"Quando vedo Messi penso che è un grande calciatore ma è protetto: dagli arbitri, dalle telecamere, dal regolamento. Messi può limitarsi a dribblare. Diego doveva saltare alto così, non per fare dribbling ma perché volevano spezzargli le gambe".


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Jax ha scritto:
la mia idea è che il loro modo di giocare sfianca molto di più gli avversari di quanto non sfianchi loro. la difese in linea di massima è fresca perchè poco utilizzata, gli altri fanno correre il pallone più che correre loro stessi (cosa che ovviamente fanno, ma a ritmi più rilassati) mentre come avversario sei sempre in affanno e subisci sempre la loro iniziativa, ecco come mi spiego la differenza.


beh anche continuare a correre e scattare per dettare continuamente il passaggio e' una cosa sfiancante , a volte piu' che difendere.

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jax ovviamente non posso dire con certezza che son dopati, come potrei? Detto questo dei dubbi e forti me li continuo a porre...
dopodichè se leggerò che a fine partita corrono meno metri degli avversari e per questo sono sempre più freschi, mi rimangerò il tutto e farò pubblica ammenda...davvero però non saprei dove andare a prenderle le statistiche...


epico, col milan di sacchi, da pischello nel settore giovanile mi sono allenato a Milanello...so quello di cui parlo ed evita di catalogare ciò che esprimo con il termine baggianate .

Ho segnalato il tuo post ai moderatori .

Cordiali saluti .


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no credo che corrano anche di più degli avversari a dire il vero, però vado a memoria potrei sbagliarmi, nelle statistiche alla fine delle partite di champions quando contano le distanze percorsi da ogni giocatore Xavi è spesso quello che ha ha corso di più

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ok jax io mi tengo la mia opinione e tu la tua, però ti chiedo una cosa...se tu non hai nulla da nascondere perchè rifiuti un controllo a sorpresa (cavandotela con una semplice multa da 30 k €)? perchè hai fretta per andare a casa a twittare? perchè devi correre a veder l'ultima puntata del dr. house? io fossi in te me lo chiederei..

detto questo a riprova che non sono un rosicone, come immaginerai dal mio nick io sono simpatizzante del milan...questo non mi vieta di dirti che lo stesso rifiuto lo ha fatto gattuso, quello che magari dice "il mio doping? è il peperoncino" :rofl ..e ti dirò, dopo averlo saputo mi son dato tante spiegazioni riguardo alla foga di gattuso e cmq al suo rendimento in campo..


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ACM ha scritto:
Concettualmetne e filosoficamente la Spagna di Del Bosque ha mutuato tantissimo dal Barcellona di Guardiola, ma ci sono delle differenze tattiche tra le due :sisi

Innanzitutto i blaugrana giocano con un baricentro parecchi mentri spostato piu' avanti, la difesa è molto piu' alta - e di conseguenza anche piu' scoperta e vuòlnerabile ai contropiedi, chiedere a Drogba e Ramires per informazioni - ed il presidio della metà campo avversaria è molto piu' aggressivo e numericamente superiore; in soldoni il Barcellona gioca piu' alto ed attacca con piu' uomini, di fatto avendo un controllo maggiore della porzione di campo in cui offende :sisi

Inoltre, il possesso palla dei catalani è sicuramente meno orizzontale e rimuginato rispetto a quello delle furie rosse, che, Italia con la lingua a penzoloni a parte, tra Mondiale 2010 ed Euro 2012 non è che abbiano proprio scintillato negli ultimi 15 metri, palesando una certa ideosincrasia per il gioco in profondità e le verticalizzazioni.....e questo anche quando c'era Villa in Sud Africa :sisi

Anche in fase di non possesso ci sono alcune differenze, e qui gioco forza, come sottolineato prima, la Spagna si fa preferire, perchè oltre ad un possesso palla eccelso, che come sappiamo tutti è di fatto la prima azione difensiva di squadre impostate in questo modo - se la boccia ce l'hai tu, non possono averla loro, la difesa è piu' bloccata e tendenzialmente molto meno alta rispetto a quella del Barça, che inoltre ha solo Busquets come schermo davanti alla difesa e non il doble pivote come la Spagna :sisi

Questo tra l'altro porta anche la fase di pressing a differire un pochino: quello del Barcellona è piu' aggressivo, asfisiante e soprattutto piu' alto, proprio perchè devono essere gli attaccanti ed i centrocampisti i primi a coprire le spalle a Pique, Puyol ed Abidalle, che giocando quasi a centrocampo, sono molto vulnerabili alle infilate in verticale, mentre la Spagna è sicuramente piu' quadrata ed occupa il campo in modo piu' equilibrato, e dunque si può permettere di essere meno ammorbante in fase di pressing, anche perchè facendo un possesso un pò piu' melenso ed in sicurezza, il pallone tendono a perderlo con meno ffrequenza ;)


comunque si dice idIosincrazia... radice che ti sta pure bene :asd


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