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Nicolas80 ha scritto:
quando il numero 3 e 4 del mondo su tre prove dello Slam raggiungono una sola semifinale (Murray a Wimbledon) perdendo da avversari che negli altri tornei si dimostrano decismente inferiori c'è qualcosa che non va si o no?

A me pare di si :asd

Se poi tu ti ostini a non capire il ragionamento (molto semplice) io non posso farci niente.


Io il ragionamento (molto semplice) lo capisco benissimo, spero che mi sia solo concesso di fare qualche considerazione o qualche obiezione. :asd
Si tratta solo di mettersi d'accordo se una maggior concorrenza corrisponda ad un innalzamento o ad un abbassamento della qualità media del gioco. Ognuno ha la sua opinione.
Tieni conto però che nei Master Series quest'anno sono sempre arrivati in semifinale i soliti.


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MessaggioInviato: gio 9 lug 2009, 12:25 
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Tieni conto però che nei Master Series quest'anno sono sempre arrivati in semifinale i soliti.


Appunto :asd


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Ed anzi, mi stupisco che non sorgano a te, ad esempio


Io non sono un ex campione che deve fare la dichiarazione di circostanza per non passare per quello che va cotnrocorrente dicendo che Federer non è il migliore nel giorno del suo 15^ slam, e la Nike non mi paga per fare il lecchino recitando in uno spot che lo esalta :asd

Lo svizzero è indiscutibilmente un grandissimo campione, uno dei migliori di sempre, ma non posso non considerare la concorrenza scadente ed il modo in cui soffre l'unico altro grande giocatore del suo tempo ;)
Inoltre, leggo che tu continui a citare Kraijcek, ma quante finali di uno slam o di un masters ha perso Sampras contro l'olandese: zero :asd
E non solo, di quelle 6 vittorie, solo una è arrivata durante uno slam, il famoso quarto di finale di Wimbledon 1996.......come vedi, paragonare questo record negativo di Sampras contro Krajicek con quello di Federer contro Nadal quaglia obbiettivamente molto poco ;)


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Una chicca su Ubitennis :asd

FEDERER PIU' FORTE DI SAMPRAS

La differenza di 10 anni esatti tra i due campioni offre lo spunto per un confronto tra le due carriere. Aggiornato con l'analisi dei confronti negli Slam con i più forti (Agassi, Nadal, etc.).

Di Daniele Malafarina

Ecco. L'abbiamo detto. Nel titolo per di più. Così non rischiamo di fraintendere. Questa è la tesi che intendiamo sostenere in questo articolo, cercando di supportarla con argomentazioni quanto più oggettive e quantitative. Certo i motivi di dissentire da questa tesi saranno molteplici e molti di essi sicuramente validi, in fondo stiamo parlando di tennis e non di matematica e quindi ogni opinione è legittima. Pertanto non è con la pretesa di ottenere ragione che ci accingiamo a questa analisi quanto con l'intenzione di offrire un'idea di come certe tesi andrebbero argomentate e sostenute, con dati numerici e considerazioni quanto più possibile obiettive, in modo da lasciare che lo spazio per le opinioni personali poggi su delle basi solide piuttosto che sui gusti, i desideri o gli umori del giorno. Per la cronaca è opportuno sottolineare come chi scriva sia un estimatore tanto di Federer quanto di Sampras e come la tesi esposta sia il frutto dell'analisi dei dati (al contrario di quel che spesso accade quando i dati vengono scelti allo scopo di supportare la tesi).
Ci aiuta nell'analisi la curiosa coincidenza che i due campioni siano nati a quasi dieci anni esatti di distanza: Sampras il 12 agosto 1971, Federer l'8 agosto 1981. Questa circostanza suggerisce di confrontare le rispettive carriere in parallelo, anno per anno. Dal 1988 al giugno 1999 per l'americano, Dal 1998 al giugno 2009 per lo svizzero.

Il prosieguo si articola grosso modo in due parti. Nella prima parleremo di risultati. Con la vittoria a Parigi ed il "career Grand Slam" è difficile sostenere che Sampras abbia avuto risultati migliori, ma vale comunque la pena analizzare in dettaglio, anno per anno, i numeri dei due campioni per vedere come i numeri di Federer siano usciti alla distanza. La difesa di chi sostiene che Sampras fosse più forte di Federer è solitamente basata sulla qualità degli avversari. Ebbene, nella seconda parte andremo ad occuparci proprio di questo, analizzando, torneo per torneo, classifica, risultati e palmares dei rispettivi avversari.

Prima di iniziare però è doveroso osservare che il tennis all'epoca di Sampras era uno sport diverso. Non solo per le caratteristiche di gioco, più varie, degli interpreti, ma anche per le superfici dove la differenza tra terra battuta e tornei indoor era molto più marcata rispetto ad oggi. Infine era uno sport diverso per la programmazione, più dispersiva, senza un'elite di tornei maggiori quali i masters1000 di oggi (per quanto i masters series fossero stati introdotti nel 1990, la partecipazione dei più forti non era consistente e vincolata come oggi) e con un sistema di classifica che permetteva di assorbire più facilmente qualche sconfitta precoce in un torneo importante (oggi, per i primi della classe, i punti dei masters1000 contano tutti, rendendo quindi obbligatoria una programmazione mirata a giocare bene in quegli eventi).

Federer diventa professionista nel 1998 e in undici anni di carriera, fino ad oggi, ha vinto 59 tornei (tra cui 14 slam e 4 vittorie al masters di fine anno), con un bilancio vittorie/sconfitte di 650 a 155 (81%).
Sampras diventò professionista nel 1988, nello stesso arco di tempo (ovvero fino al Roland Garros del 1999) aveva vinto 56 tornei (tra cui 11 slam e 4 vittorie al masters di fine anno) con un bilancio vittorie/sconfitte di 629 a 175 (78%).

Per entrambi si potrebbe sostenere che la carriera ai massimi livelli è iniziata con la prima vittoria a Wimbledon (nel 2003 per Roger, nel 1993 per Pete), pertanto nel confrontare i risultati delle due carriere è interessante anche vedere la differenza di rendimento nelle due fasi. Chiamiamo Fase I gli intervalli di tempo, da inizio carriera fino a prima di Wimbledon '93 o '03, mentre indicheremo con Fase II il periodo da Wimbledon '93 o '03 al Roland Garros '99 o '09. Analizziamo i risultati ottenuti dei due giocatori nei tornei dello Slam nel periodo 1988-1999 (Sampras) e 1998-2009 (Federer), tra parentesi i risultati nella Fase I e nella Fase II:

Federer Sampras
Giocati 40 (16, 24) 39 (16, 23)
W 14 (0, 14) 11 (1, 10)
F 5 (0, 5) 2 (1, 1)
SF 3 (0, 3) 4 (2, 2)
QF 2 (2, 0) 6 (3, 3)
4TH 6 (5, 1) 4 (2, 2)
3RD 4 (3, 1) 2 (0, 2)
2ND 0 (0, 0) 5 (3, 2)
1ST 6 (6, 0) 5 (4, 1)

E' facile intuire che il periodo 1988-1993 è stato per Sampras molto più fruttuoso del periodo 1998-2003 per Federer, con uno slam vinto e una finale mentre Federer aveva raggiunto al massimo due quarti di finale. Per contro nel periodo 2003-2009 Federer ha raccolto più di quanto abbia fatto Sampras tra il 1993 e il 1999, con le famose venti semifinali consecutive, oltre ai già citati 14 titoli contro 10 di Sampras. In dettaglio:
Australian Open W F SF QF 4TH 3RD 2ND 1ST giocati
Federer 3 1 2 0 2 2 0 0 10
Sampras 2 1 1 1 1 1 0 1 8
Roland Garros W F SF QF 4TH 3RD 2ND 1ST giocati
Federer 1 3 1 1 1 1 0 3 11
Sampras 0 0 1 3 0 1 4 1 10
Wimbledon W F SF QF 4TH 3RD 2ND 1ST giocati
Federer 5 1 0 1 0 0 0 3 10
Sampras 5 0 1 1 0 0 1 2 10
US Open W F SF QF 4TH 3RD 2ND 1ST giocati
Federer 5 0 0 0 3 1 0 0 9
Sampras 4 1 1 1 3 0 0 1 11



E allora si vede come Wimbledon sia l'unico torneo dove i due abbiano avuto un rendimento equiparabile, negli altri tre la superiorità di Federer è evidente anche se non schiacciante.
Nel complesso il bilancio vittorie/sconfitte nei singoli Slam è lievemente appanaggio dello svizzero, tra parentesi la percentuale di vittorie e il bilancio vittorie/sconfitte nelle Fasi I e II:

Federer
w/l 175-26 (87%) (29-16, 146-10)
AO 47-7 (87%) (10-4, 37-3)
RG 39-10 (80%) (7-5, 32-5)
W 44-5 (90%) (4-4, 40-1)
US 45-4 (92%) (8-3, 37-1)

Sampras
w/l 154-28 (85%) (44-15, 110-13)
AO 34-6 (85%) (8-3, 26-3)
RG 23-10 (70%) (10-4, 13-6)
W 45-5 (90%) (6-4, 39-1)
US 52-7 (88%) (20-4, 32-3)

Si nota subito che la superiorità di Sampras nella Fase I viene dai risultati all'Open degli Stati Uniti (una vittoria e una finale) metre quella di Federer nella Fase II soprattutto dai risultati a Parigi (dove Sampras raccolse i migliori risultati da giovane) e in misura minore in Australia e Stati Uniti.
Simili conclusioni si possono trarre per il bilancio vittorie/sconfitte e tornei vinti anno per anno. Sampras è stato più vincente nella sua Fase I con la già citata vittoria all'US Open del 1990 ed in generale un migliore rendimento nei tornei ed una più rapida scalata della classifica. Nella Fase II invece è stato Roger ad essere superiore, soprattutto grazie al triennio 2004-2006, in cui in tre anni perse meno partite di quante ne perse Sampras nel solo 1995.

Federer Sampras
w/l (%) - titoli w/l (%) - titoli
'88/'98 2/3 (40%) - 0 10/10(50%) - 0
'89/'99 13/17(43%) - 0 18/19(49%) - 0
'90/'00 36/29(55%) - 0 51/17(75%) - 4
'91/'01 49/21(70%) - 1 52/19(73%) - 4
'92/'02 58/23(72%) - 3 72/19(79%) - 5
'93/'03 78/17(82%) - 7 85/16(84%) - 8
'94/'04 74/6 (92%) - 11 77/12(87%) - 10
'95/'05 81/4 (95%) - 11 72/16(82%) - 5
'96/'06 92/5 (95%) - 12 65/11(86%) - 8
'97/'07 68/9 (88%) - 8 55/12(82%) - 8
'98/'08 66/15(81%) - 4 61/17(78%) - 4
'99/'09 33/6 (85%) - 2 11/7 (61%) - 0

Come si vede il cambio di rendimento di Federer dopo Wimbledon '03 è stato netto dandogli un'impennata che lo ha portato oggi al di sopra di Sampras la cui crescita è stata più costante, con rendimenti superiori a quelli dello svizzero nella Fase I ed inferiori nella Fase II.

Veniamo ora alla questione avversari.
Molti sostengono che Sampras vincesse i tornei dello slam contro avversari di caratura maggiore, intendendo che i campioni di allora erano superiori a quelli di oggi (Federer e Nadal esclusi).
Per contro si potrebbe invece sostenere che Federer (e con lui Nadal) siano stati talmente superiori da far apparire tutti gli altri più deboli. Insomma la questione può ridursi a "Federer ha vinto più slam perchè Roddick era più debole o Roddick non ha vinto molti slam perchè Federer era troppo forte?"
Per analizzare quantitativamente questo problema conviene calcolare la classifica media degli avversari battuti durante gli Slam vinti dai due campioni in modo da avere dei dati quantitativi sul livello medio dei gicatori con cui si sono confrontati.

Innanzitutto vediamo il bilancio vittorie/sconfitte negli Slam sulla base della classifica degli avversari incontrati (tra parentesi nella fase I e nella fase II):

Federer Sampras
fuori dai 100: 37-1 (12-1, 25-0) 33-1 (11-1, 22-0)
tra il 100 e il 51: 45-3 (10-3, 35-0) 38-6 ( 7-3, 31-3)
tra il 50 e il 21: 42-3 ( 5-2, 37-1) 37-5 (13-2, 24-3)
tra il 20 e il 11: 16-6 ( 1-5, 15-1) 23-8 ( 7-5, 16-3)
tra il 10 e il 6: 21-2 ( 1-2, 20-0) 9-3 ( 1-1, 8-2)
top 5: 16-11( 0-3, 16-8) 13-5 ( 5-3, 8-2)
(Nota: L'unica vittoria di Federer con un top ten nella fase I fu proprio la famosa vittoria con Sampras a Wimbledon nel 2001)

Si nota subito che Sampras ha un bilancio migliore coi più forti, ma ha dovuto affrontarli meno. Il dato sui top ten è significativo. Federer in carriera ha dovuto confrontarsi 50 volte con un top ten nei tornei dello slam, Sampras solo 30. Da questi dati sembra emergere che i più forti arrivavano di meno in fondo ai tornei nell'era Sampras rispetto ad ora.
Sampras perse 12 volte con giocatori classificati fuori dai top 20, Federer solo 7 (ed una sola volta nella Fase II della carriera). Quindi sembra proprio che il bilancio dell'americano coi più forti fosse buono (forse anche migliore di quello dello svizzero) e che alcune sconfitte negli Slam siano venute da giocatori di media classifica. Sembra quindi falso che Sampras non abbia vinto alcuni slam perchè giocava con campioni più forti. Anzi sembra vero esattamente il contrario.

A mio avviso non è sensato sostenere che tutto il movimento tennistico si sia impoverito e tutti i giocatori nei primi cento, ad esempio, fossero più forti durante l'era Sampras. Pertanto come unica spiegazione resta il fatto che i top players nell'era Federer sono stati più continui e se hanno vinto meno è per via della superiorità dello svizzero. Il bilancio di Federer contro i top 5 è nettamente peggiore di quello di Sampras, ma questo indica solo come (1) Roger arrivi sempre alle fasi finali dei grandi tornei e (2) anche i suoi avversari ci arrivino con estrema continuità. Notiamo come nella seconda fase della carriera Federer abbia 16 vittorie contro i top 5 (e 8 sconfitte) contro le sole 8 vittorie di Sampras (e sole 2 sconfitte).
Se gli avversari dello svizzero fossero davvero stati più deboli avrebbero perso più spesso con giocatori di bassa classifica, invece arrivavano alle fasi finali dei tornei dello slam con maggiore frequenza degli avversari di Sampras, per perdere molto spesso proprio da Federer (si vedano a tal proposito i confronti diretti di Roger con Hewitt e Roddick, due giocatori le cui velleità sono state letteralmente stroncate da Federer e che non molto frequentemente, al top della carriera, perdevano con qualcun'altro).

I 27 incotri con top 5 di Federer negli slam sono stati con: Rafter, Kafelnikov, Agassi, Ferrero, Roddick (3 volte), Hewitt (3 volte), Safin, Nadal (8 volte), Davydenko (3 volte), Nalbandian, Djokovic (3 volte) e DelPotro. Nomi di tutto rispetto (a parte forse Davydenko, di DelPotro si vedrà) che però (Nadal escluso) non possono vantare i palmares degli avversari di Pete.
Infatti i 18 incontri di Sampras con top 5 sono stati con: Wilander, Agassi (3 volte), Lendl, Courier (4 volte), Stich, Edberg (2 volte), Becker (2 volte), Ivanisevic, Chang, Muster e Rafter.
Tutti campioni dall'illustre palmares ma che si avviavano a finire la carriere (come Wilander, Lendl e poco dopo Edberg e Becker) o non avrebbero avuto una continuità al vertice paragonabile a quella ad esempio di Nadal.
Volendo istituire un parallelo tra gli avversari si potrebbe dire che l'avversario per antonomasia di Sampras fosse Agassi, mentre quello di Federer è Nadal. Lasciamo alle opinioni dei lettori il confronto tra questi due campioni. Gli avversari immediatamente seguenti per Sampras furono Courier, Edberg e Becker. Facendo il parallelo Federer si ritrova con Roddick, Hewitt e Djokovic. Indubbiamente il primo trio vanta più slam del secondo, pertanto, basandosi solo sul nome degli avversari può sembrare che Sampras abbia avuto rivali più forti. Invece osservando i dati sembra di capire che gli avversari di Sampras hanno vinto di più perchè (1) hanno vinto in un altra epoca (2) a volte Sampras non arrivava in fondo al torneo. Gli avversari dell'epoca precedente a Federer sono stati Kuerten e Hewitt che hanno goduto di un brevissimo interregno dopo la fine dell'americano, i contemporanei di Federer (come Roddick) sono stati invece regolarmente battuti dallo svizzero (e da Nadal), senza mai avere uno spiraglio per scrivere il loro nome nell'albo d'oro di un Grande Slam.

Ad ulteriore prova, la classifica media dei giocatori in grado di battere Federer in uno Slam è 23 (33 nella Fase I, 6 nella Fase II, Roger negli ultimi 5 anni non ha mai perso da un giocatore fuori dai primi 5 del mondo), mentre la classifica media dei giocatori in grado di battere Sampras in uno Slam è 37 (41 nella Fase I della carriera e 32 nella fase II, con sconfitte anche da Delgado, n.97, a Parigi o Yzaga, n.23, a New York).
Per quanto riguarda la qualità dei giocatori battuti vediamo la classifica media degli avversari battuti negli slam vinti dai due campioni. Si potrebbe argomentare che gli avversari dei primi turni dipendono in larga parte dal caso e che la vera qualità è determinata dagli avversari che si incontrano nelle fasi finali. Pertanto tra parentesi riportiamo anche la classifica media degli avversari battuti dal quarto turno alla finale:

Federer
Wim'03: 41 (29)
AO'04: 76 (27)
Wim'04: 92 (22)
US'04: 51 (9)
Wim'05: 35 (15)
US'05: 35 (15)
AO'06: 60 (31)
Wim'06: 39 (21)
US'06: 51 (25)
AO'07: 28 (9)
Wim'07: 30 (11)
US'07: 99 (18)
US'08: 64 (40)
RG'09: 40 (26)

Sampras
US'90: 31 (15)
Wim'93: 91 (88)
US'93: 39 (24)
AO'94: 58 (11)
Wim'94: 34 (18)
Wim'95: 78 (44)
US'95: 45 (25)
US'96: 50 (15)
AO'97: 52 (30)
Wim'97: 46 (31)
Wim'98: 46 (47)

Le differenze non sembrano molto marcate, un po' più bassi i numeri per Federer considerando l'intero torneo (a dimostrazione del fatto che il livello medio è salito ed un giocatore di bassa classifica può competere alla pari con uno di classifica lievemente più alta). Se proprio si può dire qualcosa sembra che gli avversari di Federer nelle fasi finali del torneo fossero mediamente di calssifica più alta rispetto a quelli incontrati da Sampras (come già notato in precedenza). Inoltre possiamo notare come Federer abbia vinto 3 slam senza battere alcun giocatore tra i top 5, ma nessuno senza affrontare neanche un top 10. Lo stesso vale per Sampras, 3 slam vinti senza affrontare alcun top 5, e in ben due occasioni vinse senza incontrare neanche un top 10 (Wimbledon '97 e '98).
Guardando poi alle sconfitte subite durante la stagione, si è già osservato come Sampras nel suo periodo di dominio perdesse mediamente più partite (anche se questo dato potrebbe essere attribuito al sistema di classifica ed alla programmazione dei tennisti negli anni '90) da giocatori con classifica mediamente inferiore a quella dei vincitori di Federer.

Da tutte queste considerazioni si evince che le sconfitte di Sampras (in media) non venivano per mano dei tanto citati campioni presenti nella sua epoca ma per mano di molti giocatori medi. Allo stesso modo i campioni contemporanei di Sampras a volte non arrivavano alle fasi finali degli slam perchè sconfitti da giocatori medi. Pertanto la tesi l'americano abbia vinto di meno perchè nella sua epoca c'erano campioni più grandi non regge. Eliminando le sconfitte con giocatori di media classifica lo svizzero è diventato capace di arrivare sempre in fondo ai grandi tornei dove, più spesso di Sampras, ha incontrato i campioni della sua epoca, battendoli tutti (a parte Nadal) con estrema regolarità. L'unica spiegazione logica è che lo svizzero sia effettivamente un campione di caratura superiore. L'altra spiegazione, ovvero che l'intero movimento del tennis a parte Federer, sia più debole rispetto al decennio di Sampras, è francamente improponibile.
Non me ne vogliano gli estimatori di Pistol Pete ma si potrebbe anzi addirittura dire che Sampras non ebbe avversari forti e continui come Nadal e Djokovic, altrimenti forse non sarebbe stato numero uno per 6 anni di fila. basta notare come i risultati ottenuti da Sampras numero 1 nel 1998, ad esempio, furono inferiori ai risultati di Djokovic (numero 3) l'anno scorso! La stabilità che c'è stata ai vertici della classifica negli ultimi anni (frutto di una incredibile costanza di rendimento) infatti non ha riscontro nel decennio di Sampras.

Resta da vedere se Federer sarà più longevo di Sampras raccogliendo più risultati dell'americano tra il momento presente e la fine della carriera.

La questione avversari una volta per tutte

Cerchiamo di essere logici. Federer ha vinto più di Sampras e questo è un fatto. Ci sono due possibili spiegazioni (in linea di massima):

1- A parità di qualità di Federer e Sampras gli avversari di Sampras erano più forti.

2- A parità di qualità degli avversari Federer è più forte.

Se è vera la 1 Sampras avrebbe dovuto incontrare tali avversari più spesso e perderci.

Se è vera la 2 Federer avrebbe dovuto incontrare tali avversari più spesso e vincerci.

Definiamo gli "avversari". Ci sono due possibilità:

Avversari di tipo A- Quelli più in alto in classifica (indipendentemente dal nome).

In questo caso i dati dicono che la spiegazione corretta è la 2. Infatti Sampras incontrò gli avversari di tipo A meno spesso di Federer ed ebbe un bilancio più positivo di quello dello svizzero. Pertanto se (i) li incontra meno (ii) ci vince più di frequente e ciononostante ha vinto meno significa che Federer non aveva avversari più deboli, tutt'altro. E questi dati si trovano abbondantemente nell'articolo.

Avversari di tipo B- Quelli con il miglior Palmares (i vari Agassi, Edberg, Becker).

In questo caso i dati dicono nuovamente che la spiegazione corretta è la 2. Per fare un esempio ho scelto:

Agassi, Courier, Edberg, Becker, Chang e Ivanisevic tra gli avversari di Sampras (gruppo S).
Nadal, Hewitt, Roddick, Safin, Djokovic e Nalbandian tra gli avversari di Federer (gruppo F).

Contro i giocatori del "gruppo S", nei tornei del grande slam, Sampras ha un bilancio vitorie/sconfitte di 20 a 8 (71%).

Contro i giocatori del "gruppo F", sempre negli slam, invece Federer ha un bilancio di 25 a 10 (71%).

Cioè stessa identica percentuale e per di più Roger li ha incontrati più spesso.

Cosa significa? Significa che Sampras incontrava i più forti (tipo B) negli slam meno di frequente e ciononostante ha vinto meno. Dato che a volte perdeva da giocatori più scarsi, questo ha permesso ad altri campioni di arrivare in fondo agli slam e vincerli, cosa che ai vari Hewitt e Roddick è stata preclusa dalla qualità e continuità di Federer.

Provate a cambiare qualcuno dei nomi, otterete la stessa cosa.
Ripeto se fosse vera l'ipotesi (1) Sampras avrebbe dovuto incontrare gli "avversari" (siano di tipo A o di tipo B che si voglia) più spesso ed avere un bilancio peggiore di quello di Federer. Questo semplicemente non è successo.
Quello che è accaduto è lo scenario descritto nell'ipotesi (2).

Daniele Malafarina


Divertitemi a dire che pure Malafarina è pagato dalla Nike per fare il lecchino :asd E' solo l'opinione di un esperto, ovvio... ma è un'opinione molto ben supportata, concorderete. Il fatto poi che sia d'accordo con me è solo congiunturale :asd


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Molti sostengono che Sampras vincesse i tornei dello slam contro avversari di caratura maggiore, intendendo che i campioni di allora erano superiori a quelli di oggi (Federer e Nadal esclusi).
Per contro si potrebbe invece sostenere che Federer (e con lui Nadal) siano stati talmente superiori da far apparire tutti gli altri più deboli. Insomma la questione può ridursi a "Federer ha vinto più slam perchè Roddick era più debole o Roddick non ha vinto molti slam perchè Federer era troppo forte?"

Ognuno resta del suo parere. Per me Federer e Nadal sono due fenomeni ed è antipatico banalizzarne le vittorie discutendo del valore degli avversari.


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FEDERER PIU' FORTE DI SAMPRAS

mi risparmio la lettura del papiro (dove sicuramente saranno snocciolate delle tesi con argomentazioni interessanti) e continuo a ritenere che sia un giochino inutile confrontare 2 giocatori di 2 ere tennistiche differenti.

altrimenti dovremmo stare qui a paragonare i numeri di Sampras con quelli di Lever;quelli di Federer con quelli Lendl e chi più ne ha più ne metta.


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alex683 ha scritto:
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FEDERER PIU' FORTE DI SAMPRAS

mi risparmio la lettura del papiro (dove sicuramente saranno snocciolate delle tesi con argomentazioni interessanti) e continuo a ritenere che sia un giochino inutile confrontare 2 giocatori di 2 ere tennistiche differenti.

altrimenti dovremmo stare qui a paragonare i numeri di Sampras con quelli di Lever;quelli di Federer con quelli Lendl e chi più ne ha più ne metta.


Se avessi letto almeno parte del papiro, avresti capito il motivo del confronto.

E comunque non mi si può dire - come invece è stato fatto - che Federer NON è il più forte di sempre PERCHE' Sampras, tanto per fare un esempio, aveva avversari più forti, e poi una volta che un giornalista esperto sul tennis dice "no, non è vero, gli avversari sono tendenzialmente comparabili, e comunque Sampras perdeva spesso contro giocatori mediocri e non contro fenomeni", cambiare subito idea e dire "sono due epoche non comparabili".


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alex683 ha scritto:
altrimenti dovremmo stare qui a paragonare i numeri di Sampras con quelli di Lever;quelli di Federer con quelli Lendl e chi più ne ha più ne metta.


E perchè no, chi ce lo vieta? Anzi, magari è anche interessante capire se Lendl nella sua epoca è stato più dominante di un Federer od un Sampras e quali possano essere stati i motivi e viceversa. Non significherebbe necessariamente che il Lendl di turno sia stato più forte del Sampras di turno, ma rimarrebbe comunque un "giochino" interessante... esattamente come questo articolo che ti rifiuti di leggere :asd


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Se avessi letto almeno parte del papiro, avresti capito il motivo del confronto.

guarda che avevo intuito che più che federer e sampras si stavano comparando gli avversari che hanno dovuto fronteggiare i 2.
D'altro canto però il fine dove si vuole arrivare è sempre lo stesso...e il titolo di quell'articolo (scritto a caratteri cubitali) sta qui a dimostrarlo :asdrulez

Cita:
E comunque non mi si può dire - come invece è stato fatto - che Federer NON è il più forte di sempre PERCHE' Sampras, tanto per fare un esempio, aveva avversari più forti, e poi una volta che un giornalista esperto sul tennis dice "no, non è vero, gli avversari sono tendenzialmente comparabili, e comunque Sampras perdeva spesso contro giocatori mediocri e non contro fenomeni",

a me di quello che dice il giornalista esperto sinceramente sbatte quasi niente (come frega quasi niente l'opinione di Tommasi)...ed un confronto basato solo ed esclusivamente sui numeri (con annesse medie di classifica e quant'altro) non lo ritengo convincente per principio....anche se poi può esserlo una volta letto fino alla fine.
Più che altro penso con la mia testa e evito di farmi condizionare dalle teorie e dai numeri degli esperti o presunti tali.

Cita:
cambiare subito idea e dire "sono due epoche non comparabili".


SUBITO? :rofl
Il fatto che non si possando comparare due giocatori di 2 epoche differenti è il punto basilare su cui è stato costruito tutto il castello...è il presupposto iniziale sul quale stiamo dibattendo da settimane...tutto il resto è una conseguenza di questo.

Quindi affermare di aver cambiato idea dicendo "sono epoche non comparabili" è una falsità visto che dal principio è sempre stato il punto cardine della discussione.

Poi siccome avete insistito :grin si è arrivati (dopo) a considerare i vari giocatori incontrati da sampras e da Federer ma dal mio punto di vista,e credo che tu lo abbia notato,per contraddire la tesi "Federer migliore di sempre" ho dato molto più peso al confronto Federer/Nadal che ad altri proprio per il fatto che almeno in questo caso si fa riferimento a 2 giocatori della stessa "era tennistica" :grin


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MessaggioInviato: ven 10 lug 2009, 17:11 
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Blackwave ha scritto:
alex683 ha scritto:
altrimenti dovremmo stare qui a paragonare i numeri di Sampras con quelli di Lever;quelli di Federer con quelli Lendl e chi più ne ha più ne metta.


E perchè no, chi ce lo vieta? Anzi, magari è anche interessante capire se Lendl nella sua epoca è stato più dominante di un Federer od un Sampras e quali possano essere stati i motivi e viceversa. Non significherebbe necessariamente che il Lendl di turno sia stato più forte del Sampras di turno, ma rimarrebbe comunque un "giochino" interessante... esattamente come questo articolo che ti rifiuti di leggere :asd


mi rifiuto di leggerlo perchè è troppo lungo e perchè ho capito l'antifona :rofl

riguardo a tutti gli altri paragoni...è vero che nessuno vieta niente a nessuno ma per quanto mi riguarda resta un giochino fine a se stesso;come ho già detto,dei confronti del genere basati solo sui numeri sono fuorvianti per principio.
I numeri contano e possono essere considetati un fattore...ma utilizzarli a mo' di Bibbia mi pare francamente semplicistico.


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