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MessaggioInviato: gio 11 apr 2019, 13:12 
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Niente, parlare con te è come tentare di fare lo stesso con il piccione del noto esempio.

Sono entusiasta del fatto che menti brillanti abbiano dimostrato il verificarsi di un fenomeno che reputo eccezionale, allo stesso modo sono entusiasta del fatto che degli scienziati abbiano trovato il modo di applicare delle protesi robotiche funzionanti attraverso gli impulsi nervosi.

Sarò allo stesso modo entusiasta quando finalmente scopriranno la cura per il cancro.

In tutti e tre i casi non sarei in grado di spiegare le modalità esatte in cui determinati fenomeni si svolgono in quanto non ho la competenza necessaria, ma posso percepirne benissimo la bellezza, l'utilità e l'importanza.


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 Oggetto del messaggio: Re: Fotografato buco nero
MessaggioInviato: gio 11 apr 2019, 13:21 
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JC ha scritto:
Cita:
Nessuno. L'unico modo per percepire la realtà nella sua reale immagine è annullare completamente la luce, il buio totale. A quel punto si potrebbe capire, anche se a noi con i nostri mezzi che non fanno che "distorcere" il reale per risultarcelo visibile, che quella realtà per noi è il nulla.


scusa ma sto passaggio non l'ho capito, certo gli esseri umani vedono le cose in maniera diversa da quelle di altri esseri viventi con altri "mezzi"
ma in che senso è il nulla?

Cita:
Quello in avanti è invece più teorizzabile, come spiegato da fuzz, e la gravità ne gioca un ruolo fondamentale. In questo caso, delle persone che ipoteticamente si avvicinano ad un buco nero (gravità pressocchè infinita, ciò che entra non esce più, luce compresa), per un individuo all'esterno risulterebbero sempre più lente, sempre più lente, fino a risultare quasi immobili. Per queste persone invece il tempo scorrerebbe esattamente uguale, non si accorgerebbero assolutamente di essere immobili perché il loro sistema di riferimento è quello. Dovessero, queste persone, trovare il modo di tornare indietro prima di entrare completamente nel buco nero, scoprirebbero che il tempo fuori è trascorso in maniera molto più veloce e non troverebbero nemmeno le ossa di quello che li aspettava fuori. La luce/la realtà, nei dintorni del buco nero, si è comportata in maniera assolutamente anomala rispetto all'esterno.


che vengano viste lentissime ok, che siano effettivamente lentissime già più discutibile, ma soprattutto per essere lentissime dovrebbero...essere lentissime, cioè non si allungherebbe il tempo ma rallenterebbero loro, per davvero si intende, altrimenti sarebbe solo un problema ottico
e viene difficile credere siano lentissime senza accorgersene e ok la spiegazione di prima ma soprattutto questo non allunga il presente, rallenta le azioni

poi sempre a patto di campare eh, e tra l'altro scusate ma in un buco nero o vicinanze non dovresti tu stesso non vedere un #@*§?


Il nulla perché, a luce assente, è ciò che vedremmo. È un ossimoro, bisogna ciecarsi per vedere le cose in maniera "reale".

No, non sono effettivamente lentissime, o meglio lo sono per un sistema esterno. Nei pressi di un buco nero, come ho già detto, le persone non è che si vedrebbero al rallentatore, continuerebbero a muoversi normalmente perché la "velocità del tempo" in quel sistema è la medesima. Questo non so se è effettivamente un problema ottico, però credo di no.
Un modo per vedere le cose al "rallentatore" è avvicinarsi alla velocità della luce.

Sono comunque argomenti complessissimi, io qualche tempo fa mi ci appassionai e qualcosa visionai, fra documentari e libri, ma il più delle volte non ci si capisce niente perché sono argomenti spiegabili solo attraverso formule fisiche complesse. In maniera molto elementare, basti pensare alla formula della velocità: v=s/t dove s corrisponde allo spazio e t al tempo. È matematicamente ineccepibile che al variare di uno di questi 3 elementi si hanno conseguenze anche sugli altri. In questo caso sia v che t sono collegati alla luce, che è praticamente il fattore determinante di tutto.

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MessaggioInviato: gio 11 apr 2019, 13:22 
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e va tutto benissimo, anche se è un pò triste che non te ne freghi niente di comprenderlo

il problema sorge quando nella tua totale ignoranza mostri anche incredibile arroganza verso chi invece solleva dei dubbi con tutte le premesse del caso


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MessaggioInviato: gio 11 apr 2019, 13:23 
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JC ha scritto:
e va tutto benissimo, anche se è un pò triste che non te ne freghi niente di comprenderlo

il problema sorge quando nella tua totale ignoranza mostri anche incredibile arroganza verso chi invece solleva dei dubbi con tutte le premesse del caso


Ma io?

edit: ah no, fuzz, non avevo letto.

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MessaggioInviato: gio 11 apr 2019, 13:54 
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JC ha scritto:
e va tutto benissimo, anche se è un pò triste che non te ne freghi niente di comprenderlo

il problema sorge quando nella tua totale ignoranza mostri anche incredibile arroganza verso chi invece solleva dei dubbi con tutte le premesse del caso



Non me ne frega niente? Magari potessi comprenderlo appieno, a tornare indietro mi iscriverei a fisica invece che a giurisprudenza.

Posso comprenderlo nei limiti del discorso che stiamo facendo, ovvero il nulla, due formulette come quelle postate da red che poveraccio ci sta provando con il massimo impegno possibile.

Ma tutto questo lo chiami comprendere la teoria della relatività anche minimamente?

Tu non stai sollevando dubbi, i dubbi si sollevano adducendo controdeduzioni, cosa che tu non puoi fare.

Tu stai semplicemente blaterando che la dilatazione temporale non è sufficientemente dimostrata nello stesso modo in cui io direi che gli asini volano


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MessaggioInviato: gio 11 apr 2019, 14:21 
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ma guarda che che non sia dimostrata inequivocabilmente in quei termini è un fatto acclarato
nessuno ti può dire di essere stato a velocità dove questa diventa apprezzabile e non aver avvertito nessun cambiamento anche se il suo orologio ha variato

per la contrazione delle lunghezze non esistono manco gli esperimenti

comunque espongo qualcosa che credo di aver capito mentre tu ti preoccupavi di evitare che si discutesse

praticamente tutto parte da tale esperimento sulla velocità della luce https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimen ... son-Morley
che dimostrò che la velocità della luce fosse sempre uguale, e dalla trasformazione di lorentz https://it.wikipedia.org/wiki/Trasformazione_di_Lorentz che formulò lo spazio tempo come variabile mentre nella fisica classica galileana queste erano grandezze assolute

einstein prese questa trasformazione e la velocità della luce come assoluta e teorizzò quindi un sistema dove lo spazio e il tempo sono variabili ma la velocità della luce no https://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta

se prendiamo per buone queste teorie dove c'è più velocità o gravità (in base al principio di equivalenza https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_equivalenza) il tempo si dilata e lo spazio si contrae nella direzione del moto
ma solo per un'osservatore esterno mentre all'interno si continuano a compiere le stesse azioni nello stesso tempo e spazio (quindi rallenta e si accorcia tutto)

da qui viene che se sei fuori dal treno un segnale che va da un punto all'altro del treno (che viaggia comunque alla sua velocità massima non risentendo della velocità del treno) dovrebbe sembrarti più veloce (quindi contrariamente anche a quello che imporrebbe la considerazione dello spazio maggiore da percorrere)

le prove sperimentali sono queste https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimen ... le-Keating
https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimen ... id_B._Hall
il primo dimostra che degli orologi posti su aerei che viaggiano in senso opposto, in conseguenza dell'accellerazione dell'areo e della contrarietà o meno al moto terrestre e della gravità diversa segnano tempi diversi
il secondo che tali particelle chiamate meoni che hanno una durata x molto breve in uno stato di quiete arrivano però a terra percorrendo uno spazio che teoricamente non dovrebbero avere il tempo per percorrere quindi vivono al rallentatore se mossi alla velocità della luce o quasi
per la contrazione delle lunghezze non trovo esperimenti

dal mio punto di vista da ignorante mi pare lecito accettare che quella sia la velocità della luce nel vuoto e anche la massima, che la luce abbia in movimento una massa, che l'energia e la velocità siano in relazione tra loro, più tutte le cose dette dalla fisica classica almeno a velocità basse

per quanto riguarda i miei dubbi sugli aspetti più spinti, allora innanzitutto le conseguenze sono proprio controintuitive quindi dubitarne è normale, ma questo non basta perchè se fossero dimostrate allora uno deve accettarle
per quanto riguarda la variazione del tempo, questa sembra provata empiricamente quindi questo va preso per buono
ma il mio dubbio che resta è che si potrebbe ammettere un rallentamento dovuto a velocità o gravità senza ricorrere alla negazione del tempo assoluto, cioè le cose andrebbero più lente ma perchè andrebbero effettivamente più lente, e nessuno a oggi può negare che da dentro si avvertirebbe tale rallentamento e a me questo pare più facile da credere che rinunciare alla simultaneità
tra l'altro magari non lo avvertiresti pure perchè gli stessi impulsi nervosi rallentano, insomma il tempo è di per sè relativo e difficilmente definibile, non mi convince renderlo una grandezza fisica e anche variabile, non è ancora definito

infine ma questa è una perplessità non capisco come la luce possa viaggiare sempre e solo a velocità x ma poi essere attratta dai buchi neri, se possono trattenerla in virtù della sua massa suscettibile alla gravità non dovrebbero poterla anche rallentare? e questo non spiegherebbe senza ricorrere alla variazione del tempo la variazione di spazio coperto nello stesso tempo? certo negherebbe la velocità minima della luce ma non quella massima

penso di aver detto tutto, la premessa è sempre che sono ignorante ma non capisco come dovrei comprendere meglio se non discutendone e non vedo cosa ci sia di male, ovviamente senza pretese e nella consapevolezza che difficilmente sarà una discussione esaustiva ma che sia un mio dovere esprimere i miei dubbi e sia comunque produttivo fosse anche solo a fine dialettico


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JC ha scritto:
per quanto riguarda la variazione del tempo, questa sembra provata empiricamente quindi questo va preso per buono
ma il mio dubbio che resta è che si potrebbe ammettere un rallentamento dovuto a velocità o gravità senza ricorrere alla negazione del tempo assoluto, cioè le cose andrebbero più lente ma perchè andrebbero effettivamente più lente, e nessuno a oggi può negare che da dentro si avvertirebbe tale rallentamento e a me questo pare più facile da credere che rinunciare alla simultaneità
tra l'altro magari non lo avvertiresti pure perchè gli stessi impulsi nervosi rallentano, insomma il tempo è di per sè relativo e difficilmente definibile, non mi convince renderlo una grandezza fisica e anche variabile, non è ancora definito

infine ma questa è una perplessità non capisco come la luce possa viaggiare sempre e solo a velocità x ma poi essere attratta dai buchi neri, se possono trattenerla in virtù della sua massa suscettibile alla gravità non dovrebbero poterla anche rallentare? e questo non spiegherebbe senza ricorrere alla variazione del tempo la variazione di spazio coperto nello stesso tempo? certo negherebbe la velocità minima della luce ma non quella massima



Ecco, questo già è più interessante, secondo la relatività il tempo è una grandezza, tant'è che oggi si ritiene corretto parlare di SpazioTempo, ritenendo il tempo stesso in stretta correlazione con gli altri fattori.

Le formule di Einstein riportano spesso la variabile "tempo", tuttavia a livello sub atomico la scienza è orientata nel dire che il tempo non esista nemmeno, m credo che sia una fattispecie avulsa dal nostro discorso.

Le cose vanno effettivamente più lente per l'osservatore esterno, ma vanno a velocità normale per coloro che si trovano nel punto x dove si verifica l'evento.
In te che vivi in quella realtà gli impulsi nervosi vanno a velocità normale, io che osservo il fenomeno dalla mia posizione invece ti vedo immobile.

Questo ovviamente prendendo gli estremi, ovvero il buco nero.

Gli esperimenti con gli orologi atomici dicono questo, io che volo sull'aereo in alto nella stratosfera invecchio più velocemente con riferimento al tempo che scorre sulla terraferma.

Nel momento in cui dovessi atterrare sarò più fisicamente più vecchio del mio fratello gemello.


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MessaggioInviato: gio 11 apr 2019, 15:16 
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JC, a me pare che ci sia un concetto di fondo che fatichi un po' ad associare e che red ha pure provato a farti capire mi sa :asd
Tu non comprendi secondo me il legame indissolubile tra velocità e tempo.

Poi oh, riesci pure a figurarti una realtà, un sistema, in cui tutto scorra effettivamente più lentamente. Se esistono sistemi a diverse velocità, bhe, è proprio questo lo scorrere del tempo più veloce o lento eh :asd Così come l'impossibilità di fotografare la simultaneità in concetti classici dal momento che le realtà evolvono a velocità diverse se si trovano in determinati sistemi.
Io non so cosa è che ti immagini né quali termini vuoi usare, ma pare che hai fatto bene tutte le operazioni però non ti piace il risultato che esce con le parole che vengono adoperate :asd

Il comportamento preciso della luce vicino a un buco nero infatti è ancora un mistero per tutti eh, è per tale motivo che il buco nero è anche etto singolarità dal momento che neppure la luce, postulata avere sempre la stessa velocità, vi riesce a passare vicino e potrebbe cambiare comportamento da quelle parti lì :asd

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VUOI PORTARLA A MANGIARLA? VA BENE FALLO.

LM10 Tu se' Lo mio Maestro 10 e 'l mio autore, tu se' solo colui da cu' io tolsi lo bello stile che m' ha fatto onore !. !. !.

Mi è capitato però di vedere gente pestare i fiori al monumento ai caduti a Bologna. Gli ho insultati e sono scappati.


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il rapporto tra velocità e tempo è importante perchè per noi il tempo è la velocità con cui le cose accadono, ma è veramente quello il tempo? se le cose rallentano il presente si allunga?

vedi il fatto è che io l'unica maniera in cui riesco proprio a concepire un tempo diverso è se la gravità o l'accelerazione fossero forze tali da rallentare tutti gli altri moti
ma in tutto questo non penso si vada a toccare il tempo "assoluto" il presente è sempre quello e dura sempre uguale, sei tu che vai più lento perchè sottoposto a quella forza

e perciò mi chiedo come si potrebbe non avvertire questa forza? ma vabbè qua siamo comunque nel teorico e se diciamo che rallenta proprio tutto allora rallenta pure i sensi come detto

non riesco invece a concepire il tempo come grandezza fisica, nel senso proprio che il presente passa da durata x a y e addirittura senza che paradossalmente tu te ne accorga, non riesco a immaginarmi un tempo di valore diverso perchè non so cosa sia il tempo e non credo esista nessuna formula per definirlo in maniera diretta, come può qualcosa che non sappiamo manco se esiste variare? qual'è la composizione chimica del tempo che viene influenzata? qual'è la sua dimensione fisica? su cosa #@*§ esercita il proprio effetto la gravità? :asd
l'unica risposta che mi riesco a dare è appunto su tutti gli altri moti che noi usiamo indirettamente per creare il concetto del tempo volendo ammettere che questo effetto accada

senza che tiriamo in ballo pure lo spazio

effettivamente comunque se io avessi letto solo che nei pressi di un buco nero le cose vanno più piano, senza leggere "rallenta il tempo ma solo per chi è fuori" probabilmente mi sarei stato zitto :asd


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MessaggioInviato: gio 11 apr 2019, 16:39 
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