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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
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Ecco, questo non è mica vero. Per punto di vista si intende elaborazione di dati esterni e conseguente output in azioni. Tutti i viventi ce l'hanno. Esperienze sensoriali diverse, mezzi diversi, azioni diverse.
Certo, il discorso naturalistico a 360° lo fa solo l'uomo quanto meno in forma pensante.
Ma a me pare che le specie animali vivano secondo la legge naturale anche senza filosofeggiare :asd Utilizzano i loro mezzi per sopravvivere, e questa è un po' l'unica legge alla quale sottostiamo tutti.


beh io intendo punto di vista appunto sul discorso naturalistico a 360° come detto sicuramente in quanto a ciò che viene effettivamente espresso
se sparisce l'uomo sparisce quel discorso(tra gli altri) e resta solo la sopravvivenza
le leggi naturali esistono ma sono leggi meccaniche non morali, sono le leggi scientifiche essenzialmente, gli animali vi obbediscono ciecamente anche se certo anche loro esistono
l'uomo può spingersi oltre (ma può spingersi oltre anche solo nella comprensione e sviluppo delle leggi meccaniche) e per questo vale di più

Cita:
I problemi che ci poniamo noi non sono da divinità... Questa, me lo concederai, è una auto-sviolinata che non posso accettare. I problemi che ci poniamo noi non sono più degni/importanti del coniglio che deve sopravvivere. E' uno dei problemi che ci poniamo sempre per pigrizia quasi, o perché l'affinamento progressivo della nostra skill di sopravvivenza ci ha dato quest'illusione di supremazia.
Ad esempio, si calcola che nella guerra con le zanzare le stiamo perdendo eh: abbiamo più morti di loro, si stima :asd
Così come altri insetti, che non aspettano altro che nel porci i nostri problemi da divinità sganciamo qualche altra atomica che uccide solo noi e non loro :sisi
Non sopravvalutiamo il pensiero e non facciamoci impigrire dalla non necessità di temere che un'altra specie possa soggiogarci.


il fatto che possiamo porci problemi quasi da divinità(come ad esempio lo stesso problema di come gestire il rapporto con le altre specie e la natura fino a salvarle anche dove non è colpa nostra proprio come farebbe un dio) non significa che siano gli unici problemi che ci poniamo e abbiamo necessità di porci :asd
non penso mica che l'uomo sia "imbattibile" bensi più significativo


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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
MessaggioInviato: gio 26 set 2019, 14:42 
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JC ha scritto:
l'uomo non è in uno stato più avanzato ma su un piano diverso, quello dove esiste il pensiero


Ma stai scherzando spero, il pensiero è ormai dimostrato come tangibile in centinaia di specie, cambiano solo le capacità di sviluppare pensieri più o meno complessi.

Un italiano medio sta oltre i 100 di QI, uno che va al raduno a Pontida sta sui 73, uno scimpanzé arriva a 45, un delfino sui 30, un cane o un gatto stanno sopra ai 20.

Tutti pensano, ma lo fanno in modo diverso, è come avere un motore più o meno potente

Un cane non è meno intelligente di un bambino di un anno e mezzo, uno scimpanzé di un anno è più intelligente di un umano coetaneo.



JC ha scritto:
no, non esiste perchè gli animali non pensano ma reagiscono istintivamente e su quello si basa il loro attaccamento, questo d'altra parte è anche quello che rende più complesse e difficile le relazioni umane dove non basta fornire il cibo per essere apprezzati



Ecco, continui a dire cose non vere, credo più che altro ciò sia dovuto alla tuo scarso interesse nella materia.

Ti faccio un esempio scemo, in base al tuo modo di vedere il mio gatto dovrebbe comportarsi nella stessa maniera con me e con la mia compagna.

Tutti e due gli diamo da mangiare, tutti e due lo coccoliamo.

Invece no, i suoi comportamenti nei confronti dell'uno o dell'altro differiscono in modo netto, nella stessa identica misura in cui differirebbero i comportamenti di un bambino.

Allo stesso modo gli animali hanno comportamenti diversi con ogni singolo membro della loro specie, anche a prescindere dal sesso.


JC ha scritto:
nell'affezionarsi agli animali non c'è niente di male, nell'antropomorfizzarli e ritenerli importanti quanto o più di altri uomini c'è irrazionalità ed egoismo, spesso conseguenti dalla maggiore difficoltà delle relazioni umane, ancora di più in quest'epoca di confort e pigrizia ma deumanizzazione delle relazioni


Anche qui, parli per assunti strettamente personali non suffragati.

La maggior parte delle persone che hanno un animale lo considerano un membro della famiglia, direi quasi la totalità.

Io stesso non credevo di poter provare un sentimento tanto autentico e profondo per un animale, fino a tre/quattro anni fa avrei accettato il tuo discorso, adesso lo reputo totalmente falso.

Ora, esiste il disadattato che fugge dal rapporto con gli umani e si rifugia in quello con gli animali, tuttavia mi pare semplicistico ridurre a tal guisa milioni di persone, un po' come dire che gli Italiani sono tutti mafiosi.

JC ha scritto:
il punto di vista dell'uomo è l'unico che esiste perchè è l'unico pensato e sicuramente l'unico espresso, il discorso naturalistico a 360° resta un discorso umano, creato dagli uomini e diretto ad altri uomini
la natura non ha riguardi nei confronti di nessuno hai ragione, perchè la natura non pensa e per questo non esistono leggi morali naturali ma appunto questo dimostra la superiore importanza dell'uomo
noi che possiamo porci problemi quasi da divinità (e agire di conseguenza), abbiamo il dovere di tutelare prima noi stessi proprio in virtù di ciò, oltre ad avercelo per semplice appartenenza alla specie
sempre noi stessi però possiamo e dobbiamo tutelare la natura per nostro vantaggio(evitando catastrofi ad esempio) e per nostra scelta (evitando che si uccidano animali da compagnia deliberatamente ad esempio)


Le altre forme di vita il loro punto di vista lo esprimono eccome, nella stessa forma primordiale ed ancestrale con cui lo facevamo noi quando cercavamo di conquistare la posizione eretta.

Mio caro, la vita è andata avanti per milioni di anni in nostra assenza e non lo ha fatto in modo certo peggiore rispetto al momento in cui abbiamo imparato ad utilizzare la ruota.

Andrà avanti lo stesso anche a seguito di una nostra eventuale estinzione.

L'errore che fa l'uomo è quello di ritenersi, come dici tu, una divinità nei confronti del resto delle cose, nella totale inconsapevolezza di non poter dominare la natura.

Fermo restando che una specie distruttrice come la nostra, che non rispetta neanche i suoi simili ed anzi li discrimina per i motivi più bassi, rivelandosi in questo ben peggiore di qualsivoglia altra specie, in questo momento non si può permettere di dominare alcunché.


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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
MessaggioInviato: gio 26 set 2019, 14:58 
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Ma stai scherzando spero, il pensiero è ormai dimostrato come tangibile in centinaia di specie, cambiano solo le capacità di sviluppare pensieri più o meno complessi.

Un italiano medio sta oltre i 100 di QI, uno che va al raduno Pontida sta sui 73, uno scimpanzé arriva a 45, un delfino sui 30, un cane o un gatto stanno sopra ai 20.

Tutti pensano, ma lo fanno in modo diverso, è come avere un motore più o meno potente

Un cane non è meno intelligente di un bambino di un anno e mezzo, uno scimpanzé di un anno è più intelligente di un umano coetaneo.


e questi dati dove li hai trovati?
dubito che agli animali siano stati fatti fare test del q.i. simili a quelli umani, lo scimpanzè matura prima non significa niente
gli animali non pensano come gli uomini e non intendo solo bene quanto gli uomini ma con la stessa struttura, ovviamente anche loro processano i dati sensoriali chi meglio chi peggio se questo intendiamo per pensare, ma non dominano il loro pensiero, pure i computer hanno più capacità di calcolo degli uomini ma la esprimono meccanicamente in un sistema con regole definite, dagli uomini




Cita:
Ecco, continui a dire cose non vere, credo più che altro ciò sia dovuto alla tuo scarso interesse nella materia.

Ti faccio un esempio scemo, in base al tuo modo di vedere il mio gatto dovrebbe comportarsi nella stessa maniera con me e con la mia compagna.

Tutti e due gli diamo da mangiare, tutti e due lo coccoliamo.

Invece no, i suoi comportamenti nei confronti dell'uno o dell'altro differiscono in modo netto, nella stessa identica misura in cui differirebbero i comportamenti di un bambino.

Allo stesso modo gli animali hanno comportamenti diversi con ogni singolo membro della loro specie, anche a prescindere dal sesso.


che agisca meccanicamente non significa che ci siano solo due variabili


Cita:
Anche qui, parli per assunti strettamente personali non suffragati.

La maggior parte delle persone che hanno un animale lo considerano un membro della famiglia, direi quasi la totalità.

Io stesso non credevo di poter provare un sentimento tanto autentico e profondo per un animale, fino a tre/quattro anni fa avrei accettato il tuo discorso, adesso lo reputo totalmente falso.

Ora, esiste il disadattato che fugge dal rapporto con gli umani e si rifugia in quello con gli animali, tuttavia mi pare semplicistico ridurre a tal guisa milioni di persone, un po' come dire che gli Italiani sono tutti mafiosi.


non mi interessa l'affetto, sei tu che parli di sentimenti personali, io parlo di ciò che ha senso razionalmente
non ho mai detto che tutti quelli che vogliono bene ai loro animali sono disadattati, ma che in questa società è più facile succeda ed infatti succede, poi ci sono misure diverse


Cita:
Le altre forme di vita il loro punto di vista lo esprimono eccome, nella stessa forma primordiale ed ancestrale con cui lo facevamo noi quando cercavamo di conquistare la posizione eretta.

Mio caro, la vita è andata avanti per milioni di anni in nostra assenza e non lo ha fatto in modo certo peggiore rispetto al momento in cui abbiamo imparato ad utilizzare la ruota.

Andrà avanti lo stesso anche a seguito di una nostra eventuale estinzione.

L'errore che fa l'uomo è quello di ritenersi, come dici tu, una divinità nei confronti del resto delle cose, nella totale inconsapevolezza di non poter dominare la natura.

Fermo restando che una specie distruttrice come la nostra, che non rispetta neanche i suoi simili ed anzi li discrimina per i motivi più bassi, rivelandosi in questo ben peggiore di qualsivoglia altra specie, in questo momento non si può permettere di dominare alcunché.


non ho mai detto che il mondo scompare se scompare l'uomo, ma ad oggi scomparirebbe il pensiero elaborato, scomparirebbe l'unica specie che magari non domina ma devia la natura, che non creerà ma rimescola consapevolmente

la parte finale è esattamente misantropia, poi parli di discriminare i propri simili quando preferisci i gatti :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
MessaggioInviato: gio 26 set 2019, 15:14 
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JC ha scritto:
e questi dati dove li hai trovati?
dubito che agli animali siano stati fatti fare test del q.i. simili a quelli umani, lo scimpanzè matura prima non significa niente
gli animali non pensano come gli uomini e non intendo solo bene quanto gli uomini ma con la stessa struttura, ovviamente anche loro processano i dati sensoriali chi meglio chi peggio se questo intendiamo per pensare, ma non dominano il loro pensiero



E perché scusa?

E' dimostrato che le scimmie possano svolgere operazioni neanche troppo banali come incastrare le tessere di un puzzle.

Cani e gatti riescono ad appendere il significato di più di 100 parole associando alle stesse un fatto determinato, in questo sono già superiori ad un umano con grave ritardo.

I mammiferi e gli uccelli possono essere addestrati, dunque hanno capacità di apprendimento, riescono a seguire una regola anche se totalmente innaturale, come ad esempio gli orsi che vanno in bicicletta nei circhi.

Il tuo dubbio sul pensiero mi sembra superabile in maniera agile e netta.


JC ha scritto:

non ho mai detto che il mondo scompare se scompare l'uomo, ma ad oggi scomparirebbe il pensiero elaborato, scomparirebbe l'unica specie che magari non domina ma devia la natura, che non creerà ma rimescola consapevolmente

la parte finale è esattamente misantropia, poi parli di discriminare i propri simili quando preferisci i gatti :asd


Scompare il pensiero dell'uomo, ma rimane quello delle altre specie che potrebbe benissimo evolversi allo stesso livello del nostro.

Del resto, l'affermazione dei mammiferi sulla terra è del tutto casuale, se non fosse caduto quel meteorite con tutta probabilità le forme di vita più evolute sarebbero stati i rettili, che al tempo si trovavano al di sopra dei mammiferi contemporanei come capacità.

Non è misantropia, è puro realismo, magari condito con una punta di cinismo ma è così.

L'uomo non riesce a rispettare se stesso ed è evidente, non mi pare di aver scritto nulla di strano o di misantropo, solo una considerazione confermata dai fatti e dalla storia.

Io voglio più bene al mio gatto rispetto a molte persone, non significa che io non rispetti la mia specie.


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MessaggioInviato: gio 26 set 2019, 15:29 
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Cita:
E perché scusa?

E' dimostrato che le scimmie possano svolgere operazioni neanche troppo banali come incastrare le tessere di un puzzle.

Cani e gatti riescono ad appendere il significato di più di 100 parole associando alle stesse un fatto determinato, in questo sono già superiori ad un umano con grave ritardo.

I mammiferi e gli uccelli possono essere addestrati, dunque hanno capacità di apprendimento, riescono a seguire una regola anche se totalmente innaturale, come ad esempio gli orsi che vanno in bicicletta nei circhi.

Il tuo dubbio sul pensiero mi sembra superabile in maniera agile e netta.


anche i computer fanno tutto ciò, molto meglio degli animali, pensare non significa solo elaborare dati e rispondere, significa essere coscienti e dominare i propri pensieri
l'istinto del resto è comunque un sistema di risposta ai dati, come una programmazione naturale
gli uomini invece, anche a prescindere dalla loro capacità di calcolo, pensano autonomamente, infatti mica chi ha più qi è necessariamente più creativo o "intelligente" emozionalmente, ma mica ha pure semplicemente sempre ragione
e la ragione intesa non come essere nel giusto ma capacità di discutere, astrarre e immaginare non è la stessa cosa del qi, ma poi il qi stesso mica è una certezza assoluta sebbene pesi, pure quello è una creazione umana :asd
a parte che ripeto a me non risulta proprio agli animali abbiano fatto fare test del qi su scala umana, perchè immagino dovrebbero essere strutturati diversamente, un animale manco capisce che sta facendo un test del qi ne sicuramente con un animale non potresti "ragionarci" ma solo sollecitare la sua capacità di calcolo


Cita:
Scompare il pensiero dell'uomo, ma rimane quello delle altre specie che potrebbe benissimo evolversi allo stesso livello del nostro.

Del resto, l'affermazione dei mammiferi sulla terra è del tutto casuale, se non fosse caduto quel meteorite con tutta probabilità le forme di vita più evolute sarebbero stati i rettili, che al tempo si trovavano al di sopra dei mammiferi contemporanei come capacità.


scompare l'unico pensiero elaborato e manifestato, il resto è fantascienza ad oggi, non posso escluderlo ma non posso basarmi su quello, poi che potrebbe benissimo succedere lo trovo estremamente ottimista visto il lasso di tempo e il numero di speci nonostante il quale è successo solo a noi, e non è successo solo a noi con piccolo margine, ma con margine estremo, sono molto più simili le capacità di un corvo e una scimmia che quelle di questi con un uomo

Cita:
Non è misantropia, è puro realismo, magari condito con una punta di cinismo ma è così.

L'uomo non riesce a rispettare se stesso ed è evidente, non mi pare di aver scritto nulla di strano o di misantropo, solo una considerazione confermata dai fatti e dalla storia.

Io voglio più bene al mio gatto rispetto a molte persone, non significa che io non rispetti la mia specie.


no è misantropia, tra l'altro solo un uomo potrebbe essere misantropo :asd
è misantropia alla buona, molto retorica, e non sto dicendo che tu necessariamente odi gli uomini cosi come chi al bar critica l'italia non necessariamente la odia, ma il principio è comunque sovraccaricare i difetti e le colpe dell'uomo, e tra l'altro ripeto, solo l'uomo potrebbe farlo perchè gli animali buoni che in realtà fanno le peggio schifezze semplicemente non li valuti manco tu stesso alla pari e tantomeno loro si interrogano su ciò che fanno
un'altra componente dell'animalismo fanatico è sicuramente il paternalismo possessivo verso gli animali, perchè non si amano gli animali ma come ci fanno sentire
però ipocritamente e tutto abbiano al disprezzo per gli uomini, non dico sia cosi per te ma questo è un sentimento strisciante nella società di oggi


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MessaggioInviato: gio 26 set 2019, 15:59 
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JC ha scritto:
anche i computer fanno tutto ciò, molto meglio degli animali, pensare non significa solo elaborare dati e rispondere, significa essere coscienti e dominare i propri pensieri
l'istinto del resto è comunque un sistema di risposta ai dati, come una programmazione naturale
gli uomini invece, anche a prescindere dalla loro capacità di calcolo, pensano autonomamente, infatti mica chi ha più qi è necessariamente più creativo o "intelligente" emozionalmente, ma mica ha pure semplicemente sempre ragione
e la ragione intesa non come essere nel giusto ma capacità di discutere, astrarre e immaginare non è la stessa cosa del qi, ma poi il qi stesso mica è una certezza assoluta sebbene pesi, pure quello è una creazione umana :asd
a parte che ripeto a me non risulta proprio agli animali abbiano fatto fare test del qi su scala umana, perchè immagino dovrebbero essere strutturati diversamente, un animale manco capisce che sta facendo un test del qi ne sicuramente con un animale non potresti "ragionarci" ma solo sollecitare la sua capacità di calcolo


Non capisco per quale motivo ti ostini ad inventarti di tutto pur di non ammettere che, semplicemente, gli animali hanno una capacità di pensiero :asd.

Cioè, giri intorno al discorso senza arrivare al dunque, hai risposto ancora con "l'istinto" quando ti ho detto che un animale addestrato può fare anche cose contrarie al suo istinto.

Quei risultati sul QI sono stati ottenuti semplicemente paragonando la difficoltà dei test superati con quelli applicati all'uomo, nulla di più semplice, solo che mi tocca ricercare la fonte.

E' palese che la differenza tra noi e loro sia una semplice questione di capacità, che fa sia che sia ancora l'istinto la parte più dominante, ma sono egualmente capaci di provare sentimenti, tangibili nelle specie a noi più vicine.

Qualsiasi esperto in materia non potrebbe che confermare, del resto ti basta fare qualche ricerca.


JC ha scritto:
no è misantropia, tra l'altro solo un uomo potrebbe essere misantropo :asd
è misantropia alla buona, molto retorica, e non sto dicendo che tu necessariamente odi gli uomini cosi come chi al bar critica l'italia non necessariamente la odia, ma il principio è comunque sovraccaricare i difetti e le colpe dell'uomo, e tra l'altro ripeto, solo l'uomo potrebbe farlo perchè gli animali buoni che in realtà fanno le peggio schifezze semplicemente non li valuti manco tu stesso alla pari e tantomeno loro si interrogano su ciò che fanno
un'altra componente dell'animalismo fanatico è sicuramente il paternalismo possessivo verso gli animali, perchè non si amano gli animali ma come ci fanno sentire


allora insistisci :asd

La storia dell'uomo ci insegna che è una specie capace di macchiarsi di qualsivoglia negatività, anche per puro gusto, ammettere questo non è misantropia ma è semplicemente attenersi ai fatti.

L'animale di per sé non commette atti astrattamente malvagi per cattiveria, ma solo per bisogno, salvo rarissime occasioni oggetto di studio.

Sono veramente pochissimi i casi di animali che commettono violenze nei confronti della propria o di altre specie per motivi diversi dal cibo o dall'accoppiamento.

Un Leone sazio non è più pericoloso di un cane.


Ultima modifica di fuzz77 il gio 26 set 2019, 16:01, modificato 2 volte in totale.

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JC ha scritto:
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Ecco, questo non è mica vero. Per punto di vista si intende elaborazione di dati esterni e conseguente output in azioni. Tutti i viventi ce l'hanno. Esperienze sensoriali diverse, mezzi diversi, azioni diverse.
Certo, il discorso naturalistico a 360° lo fa solo l'uomo quanto meno in forma pensante.
Ma a me pare che le specie animali vivano secondo la legge naturale anche senza filosofeggiare :asd Utilizzano i loro mezzi per sopravvivere, e questa è un po' l'unica legge alla quale sottostiamo tutti.


beh io intendo punto di vista appunto sul discorso naturalistico a 360° come detto sicuramente in quanto a ciò che viene effettivamente espresso
se sparisce l'uomo sparisce quel discorso(tra gli altri) e resta solo la sopravvivenza
le leggi naturali esistono ma sono leggi meccaniche non morali, sono le leggi scientifiche essenzialmente, gli animali vi obbediscono ciecamente anche se certo anche loro esistono
l'uomo può spingersi oltre (ma può spingersi oltre anche solo nella comprensione e sviluppo delle leggi meccaniche) e per questo vale di più

Cita:
I problemi che ci poniamo noi non sono da divinità... Questa, me lo concederai, è una auto-sviolinata che non posso accettare. I problemi che ci poniamo noi non sono più degni/importanti del coniglio che deve sopravvivere. E' uno dei problemi che ci poniamo sempre per pigrizia quasi, o perché l'affinamento progressivo della nostra skill di sopravvivenza ci ha dato quest'illusione di supremazia.
Ad esempio, si calcola che nella guerra con le zanzare le stiamo perdendo eh: abbiamo più morti di loro, si stima :asd
Così come altri insetti, che non aspettano altro che nel porci i nostri problemi da divinità sganciamo qualche altra atomica che uccide solo noi e non loro :sisi
Non sopravvalutiamo il pensiero e non facciamoci impigrire dalla non necessità di temere che un'altra specie possa soggiogarci.


il fatto che possiamo porci problemi quasi da divinità(come ad esempio lo stesso problema di come gestire il rapporto con le altre specie e la natura fino a salvarle anche dove non è colpa nostra proprio come farebbe un dio) non significa che siano gli unici problemi che ci poniamo e abbiamo necessità di porci :asd
non penso mica che l'uomo sia "imbattibile" bensi più significativo



E io ti ripeto che da divinità forse è la dote "pensiero", perché le altre specie non ce l'hanno, ma "fare un discorso naturalistico" è semplicemente il modo ultimo con cui il pensiero, arma top dell'uomo, persegue la sopravvivenza :asd Se scompare l'uomo, il discorso nauralistico perde soltanto il soggetto pensante che lo descrive, ma non la sua essenza, perché la sua essenza ha sempre come principio primo che lo genera il sopravvivere e il benessere della specie/individuo.

Ecco, legge morale poi è una parola che ha significato soltanto nel mondo delle sovrastrutture che ci siamo creati fra noi uomini grazie al nostro pensiero, e il pensiero abbiamo cominciato con l'utilizzarlo per avere sempre meno problemi nel sopravvivere :asd
Per questo la mia prima frase è stata questa ridere di quanti paradossi l'umano ingegno abbia creato nella sua opera di facilitare esistenza e sopravvivenza all'uomo, facendo dimenticare peraltro non poche cose fondamentali.

Io credo che tutti gli animali si facciano il problema di avere a che fare con le altre specie eh.
Un gatto che non ti conosce ha un atteggiamento diffidente. Noi ci proccupiamo di altre specie e della natura soltanto nel momento in cui ci accorgiamo che possano minare la nostra sopravvivenza o benessere, mica perché ci facciamo problemi da divinità :asd Certo, poi c'è chi lo fa di più per una sensibilità innata ma ecco, è il suo modo di sopravvivere e confluiscono motivi individualistici. Io credo che quello che tu definisci "problema da divinità" è solo un modo più "pensato" (nel senso che c'è molto della skill dell'umano intelletto dentro) di affrontare una problematica che gli animali affrontano in maniera più ingenua, spontanea ma per questo non meno degna e/o significativa dal punto di vista dell'universo e della natura.

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Non capisco per quale motivo ti ostini ad inventarti di tutto pur di non ammettere che, semplicemente, gli animali hanno una capacità di pensiero :asd.

Cioè, giri intorno al discorso senza arrivare al dunque, hai risposto ancora con "l'istinto" quando ti ho detto che un animale addestrato può fare anche cose contrarie al suo istinto.

Quei risultati sul QI sono stati ottenuti semplicemente paragonando la difficoltà dei test superati con quelli applicati all'uomo, nulla di più semplice, solo che mi tocca ricercare la fonte.

E' palese che la differenza tra noi e loro sia una semplice questione di capacità, che fa sia che sia ancora l'istinto la parte più dominante, ma sono egualmente capaci di provare sentimenti, tangibili nelle specie a noi più vicine.

Qualsiasi esperto in materia non potrebbe che confermare, del resto ti basta fare qualche ricerca.



l'orso che va in bicicletta perchè altrimenti non magna o lo prendono a mazzate non agisce contro il suo istinto :asd
fa quello che gli serve e le sue capacità di calcolo gli permettono per ottenere il suo scopo, sopravvivere, che è quello a cui serve l'istinto
secondo te ripeto, penserebbe pure il pc che gioca a scacchi perchè cosi è stato programmato

io non sto dicendo che gli animali agiscano a #@*§, certo hanno una loro intelligenza ma non ragionano e non credo scientificamente sia appurato il contrario
non è solo una differenza di capacità ma di piani diversi anche perchè non sono mica sicuro la scienza sia totalmente capace di descrivere dove e come comincino e continuino le capacità umane e c'è sicuramente molto margine di conoscenza di queste, ciò che si manifesta esteriormente però è una grande differenza tra l'uomo e gli altri
ma del resto cioè è paradossale "discutere con la ragione umana tra uomini del se gli animali pensino come loro e valgano uguale"
la risposta sta nella domanda praticamente e qui chiudo questo argomento perchè credo sia consumato


Cita:
allora insistisci :asd

La storia dell'uomo ci insegna che è una specie capace di macchiarsi di qualsivoglia negatività, anche per puro gusto, ammettere questo non è misantropia ma è semplicemente attenersi ai fatti.

L'animale di per sé non commette atti astrattamente malvagi per cattiveria, ma solo per bisogno, salvo rarissime occasioni oggetto di studio.

Sono veramente pochissimi i casi di animali che commettono violenze nei confronti della propria o di altre specie per motivi diversi dal cibo o dall'accoppiamento.

Un Leone sazio non è più pericoloso di un cane.


a parte il fatto che non è vero e fanno ogni atrocità esistente praticamente e bisognerebbe definire bisogno, ma ripeto il fatto stesso che tu per gli animali parli solo di bisogni (appunto istinti) mentre per gli uomini scelte coscienti, segna la separazione, e se vista senza ipocrisia questa consapevolezza salva da un certo fanatismo animalista, gli animali sono fighi, belli, ci si può affezionare, vanno studiati e tutelati ma sempre animali sono


Ultima modifica di JC il gio 26 set 2019, 16:26, modificato 1 volta in totale.

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E io ti ripeto che da divinità forse è la dote "pensiero", perché le altre specie non ce l'hanno, ma "fare un discorso naturalistico" è semplicemente il modo ultimo con cui il pensiero, arma top dell'uomo, persegue la sopravvivenza :asd Se scompare l'uomo, il discorso nauralistico perde soltanto il soggetto pensante che lo descrive, ma non la sua essenza, perché la sua essenza ha sempre come principio primo che lo genera il sopravvivere e il benessere della specie/individuo.


certo che la (quasi)divinità è la dote pensiero, io questo sto dicendo
il discorso naturalistico però non credo abbia come unico fine quello della sopravvivenza, non ce l'ha quello fatto qui ad esempio dove si discute di ciò che è giusto e se scompare l'uomo essendo non il solito discorso ma più elaborato bensi un discorso nuovo che solo l'uomo fa (tra gli altri) almeno manifestatamente, allora scompare quel discorso


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Ecco, legge morale poi è una parola che ha significato soltanto nel mondo delle sovrastrutture che ci siamo creati fra noi uomini grazie al nostro pensiero, e il pensiero abbiamo cominciato con l'utilizzarlo per avere sempre meno problemi nel sopravvivere :asd
Per questo la mia prima frase è stata questa ridere di quanti paradossi l'umano ingegno abbia creato nella sua opera di facilitare esistenza e sopravvivenza all'uomo, facendo dimenticare peraltro non poche cose fondamentali.


che intendi? si la morale è necessaria e prevede il vantaggio della sicurezza reciproca ma io non penso che esista solo in quanto necessaria se come ho capito bene tu ritieni che alla fine tutto quello che facciamo è solo volto alla sopravvivenza e le sovrastrutture ce lo fanno dimenticare, è una visione meccanica dell'uomo che non condivido
certo è una sovrastruttura ma non penso serva necessariamente a nascondere altro, nella capacità anche di creare queste sovrastrutture sta la superiorità umana

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Io credo che tutti gli animali si facciano il problema di avere a che fare con le altre specie eh.
Un gatto che non ti conosce ha un atteggiamento diffidente. Noi ci proccupiamo di altre specie e della natura soltanto nel momento in cui ci accorgiamo che possano minare la nostra sopravvivenza o benessere, mica perché ci facciamo problemi da divinità :asd Certo, poi c'è chi lo fa di più per una sensibilità innata ma ecco, è il suo modo di sopravvivere e confluiscono motivi individualistici. Io credo che quello che tu definisci "problema da divinità" è solo un modo più "pensato" (nel senso che c'è molto della skill dell'umano intelletto dentro) di affrontare una problematica che gli animali affrontano in maniera più ingenua, spontanea ma per questo non meno degna e/o significativa dal punto di vista dell'universo e della natura.


non penso sia cosi, qua si discute ad esempio del se e quando sia giusto ucciderli, non del se sia vantaggioso come fa il gatto diffidente, e non credo manco la morale sia l'unico aspetto che spinge l'uomo oltre la semplice sopravvivenza e che senza l'uomo scompare, che poi siano cose create dall'uomo stesso almeno nel definirle effettivamente, certo
se fosse come credo di capire tu dica non sarebbero gli animali a essere come l'uomo ma l'uomo come gli animali e a sto punto tanto vale devastarli uguale se vantaggioso ai fini della sopravvivenza


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 Oggetto del messaggio: Re: Clima e Ambiente
MessaggioInviato: gio 26 set 2019, 16:46 
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JC ha scritto:
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Non capisco per quale motivo ti ostini ad inventarti di tutto pur di non ammettere che, semplicemente, gli animali hanno una capacità di pensiero :asd.

Cioè, giri intorno al discorso senza arrivare al dunque, hai risposto ancora con "l'istinto" quando ti ho detto che un animale addestrato può fare anche cose contrarie al suo istinto.

Quei risultati sul QI sono stati ottenuti semplicemente paragonando la difficoltà dei test superati con quelli applicati all'uomo, nulla di più semplice, solo che mi tocca ricercare la fonte.

E' palese che la differenza tra noi e loro sia una semplice questione di capacità, che fa sia che sia ancora l'istinto la parte più dominante, ma sono egualmente capaci di provare sentimenti, tangibili nelle specie a noi più vicine.

Qualsiasi esperto in materia non potrebbe che confermare, del resto ti basta fare qualche ricerca.



l'orso che va in bicicletta perchè altrimenti non magna o lo prendono a mazzate non agisce contro il suo istinto :asd
fa quello che gli serve e le sue capacità di calcolo gli permettono per ottenere il suo scopo, sopravvivere, che è quello a cui serve l'istinto
secondo te ripeto, penserebbe pure il pc che gioca a scacchi perchè cosi è stato programmato

io non sto dicendo che gli animali agiscano a #@*§, certo hanno una loro intelligenza ma non ragionano e non credo scientificamente sia appurato il contrario
non è solo una differenza di capacità ma di piani diversi anche perchè non sono mica sicuro la scienza sia totalmente capace di descrivere dove e come comincino e continuino le capacità umane e c'è sicuramente molto margine di conoscenza di queste, ciò che si manifesta esteriormente però è una grande differenza tra l'uomo e gli altri
ma del resto cioè è paradossale "discutere con la ragione umana tra uomini del se gli animali pensino come loro e valgano uguale"
la risposta sta nella domanda praticamente e qui chiudo questo argomento perchè credo sia consumato


Cita:
allora insistisci :asd

La storia dell'uomo ci insegna che è una specie capace di macchiarsi di qualsivoglia negatività, anche per puro gusto, ammettere questo non è misantropia ma è semplicemente attenersi ai fatti.

L'animale di per sé non commette atti astrattamente malvagi per cattiveria, ma solo per bisogno, salvo rarissime occasioni oggetto di studio.

Sono veramente pochissimi i casi di animali che commettono violenze nei confronti della propria o di altre specie per motivi diversi dal cibo o dall'accoppiamento.

Un Leone sazio non è più pericoloso di un cane.


a parte il fatto che non è vero e fanno ogni atrocità esistente praticamente e bisognerebbe definire bisogno, ma ripeto il fatto stesso che tu per gli animali parli solo di bisogni (appunto istinti) mentre per gli uomini scelte coscienti, segna la separazione, e se vista senza ipocrisia questa consapevolezza salva da un certo fanatismo animalista, gli animali sono fighi, belli, ci si può affezionare, vanno studiati e tutelati ma sempre animali sono



Quando dici "hanno una loro intelligenza ma non ragionano e non credo scientificamente sia appurato il contrario", a parte che la frase contiene una contraddizione in termini abbastanza evidente, ma è anche sbagliata la tua supposizione sulla dimostrazione scientifica

https://www.focus.it/ambiente/animali/l ... li-animali

Quando parlo di bisogno lo metto in relazione all' istinto solo per ciò che concerne la sopravvivenza.


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