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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: dom 29 set 2019, 11:46 
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Un organo costituzionale no, però orde di chierici invasati e il papa si :asd


spero fuzz tu non pretenda che ti risponda seriamente, perchè se è una battuta ok, ma il papa non mi risulta ancora ritocchi le sentenze o addirittura la legislazione
non parlo mica del semplice opinare con più o meno influenza sulla questione, anzi semmai chiamerei tutti a opinare sulla questione e spingere il parlamento a prendere(o non prendere che pure sarebbe una scelta) provvedimenti, sarebbe democrazia...
ma ripeto, non c'era mica bisogno di spiegarlo?

non c'è nessuna questione religiosa nè esplicitamente politica in relazione al contenuto in quello che ho scritto, che tu pensi sia giusto è totalmente legittimo e puoi far valere politicamente la tua opinione in una discussione di quel tipo(e io infatti quello chiedo)
ma è una questione proprio costituzionale, la corte non è un'organo creativo, non può creare le leggi e già ha molto margine interpretando le clasuole aperte della costituzione, se se le inventa addirittura contrariamente alle previsioni esplicite della costituzione (esempio, diritto alla vita indisponibile, cambia la costituzione se vuoi, ma nei modi che la costituzione stessa prevede)
e invece tu (e molti altri) esulti essenzialmente guardando al contenuto, ma questo mette in pericolo l'assetto della divisione dei poteri trasformandoci sempre di più in una tecnocrazia e svilendo il ruolo del parlamento, che a dire il vero ci riesce già benissimo da solo :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: dom 29 set 2019, 12:01 
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La corte costituzionale si è espressa su un caso, mica ha creato una legge.
Fuzz ti ha punzecchiato perché ha visto il tuo essere contrario alla sentenza della corte costituzionale poiché come fosse qualcosa andava contro i tuoi principi.
Ergo, credo che Fuzz pensi che se la corte costituzionale si fosse mossa contraria all'apertura su una legge sull'eutanasia/suicidio assistito tu non avresti risposto "la corte non dovrebbe dare sentenze sul caso".

Ah, comunque non intervengono direttamente nella vita quotidiana, gli organi clericali non possono promulgare leggi valide in Italia.
Però hanno la loro influenza, inutile negarla.

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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: dom 29 set 2019, 12:11 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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freebandiera ha scritto:
La corte costituzionale si è espressa su un caso, mica ha creato una legge.
Fuzz ti ha punzecchiato perché ha visto il tuo essere contrario alla sentenza della corte costituzionale poiché come fosse qualcosa andava contro i tuoi principi.
Ergo, credo che Fuzz pensi che se la corte costituzionale si fosse mossa contraria all'apertura su una legge sull'eutanasia/suicidio assistito tu non avresti risposto "la corte non dovrebbe dare sentenze sul caso".

Ah, comunque non intervengono direttamente nella vita quotidiana, gli organi clericali non possono promulgare leggi valide in Italia.
Però hanno la loro influenza, inutile negarla.


il ruolo della corte costituzionale non è esprimersi su "un caso", non è semplicemente l'ultimo grado di giudizio, deve controllare la costituzionalità delle leggi in via incidentale(cioè solo quando sollevata attraverso un caso concreto), e se emette una sentenza questa ha valore erga omnes ed ex tunc, cioè per tutti e da sempre
è concepibile che oltre a eliminare norme incostituzionali intimino anche di aggiungere qualcosa che previsto dalla costituzione alla legge manca, ma appunto deve essere previsto dalla costituzione anche fosse in linea di principio ( e già di questo se ne discute)
non possono semplicemente aggiungere perchè pensano sia giusto cosi, sarebbe una sentenza idelogica, e in effetti...
anche in sto caso se dicono "ora però intervenga il legislatore" è perchè sanno di essere andati oltre il loro ruolo, e certo è anche colpa del legislatore che è inerte ma ciò non toglie che non dovrebbero farlo

che fuzz mi punzecchi perchè presuppone la mia opinione lo immaginavo ma non cambia nulla, ripeto, possiamo pure discuterne nel merito, ma non è questa la questione

vi consiglierei di leggere a riguardo, ad esempio coerente col mio pensiero "la rivoluzione clandestina, dallo stato di diritto allo stato dei giudici" di bernd ruthers, ma sono temi comunque caldissimi questi di una "rimaterializzazione" del diritto coi giudici a farsene carico

l'influenza ce l'ha chiunque si esprime in un contesto sociale, chi più chi meno, ma quindi? semplicemente quello non c'entra, va bene come battuta, forse


Ultima modifica di JC il dom 29 set 2019, 12:14, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: dom 29 set 2019, 12:14 
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freebandiera ha scritto:
Ergo, credo che Fuzz pensi che se la corte costituzionale si fosse mossa contraria all'apertura su una legge sull'eutanasia/suicidio assistito tu non avresti risposto "la corte non dovrebbe dare sentenze sul caso".



Per quello che ho capito di lui, si :asd

Poi mi fa ridere, in generale, il fatto che qualcuno sindachi il potere della corte costituzionale di esprimersi su un caso simile, come se la stessa fosse intervenuta a cappella.

Per altro, è evidente che nel corso del processo qualcuno abbia sollevato una questione di legittimità costituzionale, quindi prima che dalla corte la fondatezza della questione era già stata vagliata dal giudice a quo.



freebandiera ha scritto:
Ah, comunque non intervengono direttamente nella vita quotidiana, gli organi clericali non possono promulgare leggi valide in Italia.
Però hanno la loro influenza, inutile negarla.


Ovviamente, anche se minore rispetto al passato il potere del clero di muovere l'opinione di masse consistenti è palese.


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: dom 29 set 2019, 12:16 
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JC ha scritto:
freebandiera ha scritto:
anche in sto caso se dicono "ora però intervenga il legislatore" è perchè sanno di essere andati oltre il loro ruolo, e certo è anche colpa del legislatore che è inerte ma ciò non toglie che non dovrebbero farlo


Ma che vai dicendo, ogni qualvolta la CC fissa un principio di diritto è compito del legislatore adeguarsi. :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
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Per altro, è evidente che nel corso del processo qualcuno abbia sollevato una questione di legittimità costituzionale, quindi prima che dalla corte la fondatezza della questione era già stata vagliata dal giudice a quo.


e allora? il giudice a quo ha vagliato la non manifesta infondatezza della questione, ma questo cosa cambia sul punto di vista che i giudici, e in sto caso particolare la corte costituzionale che del resto è quella che di solito lo fa, non possano modificare la legge di loro inziativa, in assenza ad esempio in questo caso di una previsione costituzionale?
non intervenire a cappella non significa solo una sentenza col contenuto che ti piace, significa anche non eccedere le proprie competenze
il giudice costituzionale che si fa carico di decidere cosa è giusto e non cosa è costituzionale secondo le procedure previste è esattamente espressione di uno "stato dei giudici"


Ultima modifica di JC il dom 29 set 2019, 12:24, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
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fuzz77 ha scritto:
JC ha scritto:
freebandiera ha scritto:
anche in sto caso se dicono "ora però intervenga il legislatore" è perchè sanno di essere andati oltre il loro ruolo, e certo è anche colpa del legislatore che è inerte ma ciò non toglie che non dovrebbero farlo


Ma che vai dicendo, ogni qualvolta la CC fissa un principio di diritto è compito del legislatore adeguarsi. :asd


la corte costituzionale non crea i principi, non in uno stato di diritto, può solo estrarli dalla costituzione, e già c'è discussione su quale sia il valore delle norme programmatiche e di principio, ma prendendo quelle per buone sicuramente non possono crearli da 0 o addirittura contrariamente a quelli già previsti, sarebbe un paradosso, una perenne assemblea costituente fatta di giudici
nella costituzione è già previsto come questa vada modificata rispettando la divisione dei poteri

se lo fa, e certo che lo fa, lo fa violando i principi di uno stato di diritto, in particolare la stessa costituzione italiana


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
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JC ha scritto:
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Per altro, è evidente che nel corso del processo qualcuno abbia sollevato una questione di legittimità costituzionale, quindi prima che dalla corte la fondatezza della questione era già stata vagliata dal giudice a quo.


e allora? il giudice a quo ha vagliato la non manifesta infondatezza della questione, ma questo cosa cambia sul punto di vista che i giudici, e in sto caso particolare la corte costituzionale che del resto è quella che di solito lo fa, non possano modificare la legge di loro inziativa, in assenza ad esempio in questo caso di una previsione costituzionale?
non intervenire a cappella non significa solo una sentenza col contenuto che ti piace, significa anche non eccedere le proprie competenze
il giudice che si fa carico di decidere cosa è giusto e non cosa è costituzionale secondo le procedure previste è esattamente espressione di uno "stato dei giudici"


Quando il giudice a quo ritiene la questione fondata valuta anche se la stessa sia pertinente, così a naso eh.

Comunque ammiro la tua boria, sostenere che la CC ha ecceduto le sue competenze non è da tutti. :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
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JC ha scritto:
fuzz77 ha scritto:
JC ha scritto:
freebandiera ha scritto:
anche in sto caso se dicono "ora però intervenga il legislatore" è perchè sanno di essere andati oltre il loro ruolo, e certo è anche colpa del legislatore che è inerte ma ciò non toglie che non dovrebbero farlo


Ma che vai dicendo, ogni qualvolta la CC fissa un principio di diritto è compito del legislatore adeguarsi. :asd


la corte costituzionale non crea i principi, non in uno stato di diritto, può solo estrarli dalla costituzione, e già c'è discussione su quale sia il valore delle norme programmatiche e di principio, ma prendendo quelle per buone sicuramente non possono crearli da 0 o addirittura contrariamente a quelli già previsti, sarebbe un paradosso, una perenne assemblea costituente fatta di giudici
nella costituzione è già previsto come questa vada modificata rispettando la divisione dei poteri

se lo fa, e certo che lo fa, lo fa violando i principi di uno stato di diritto, in particolare la stessa costituzione italiana


Ah no, non fissa un principio di diritto?

Quando dice "questa legge non è costituzionale per x motivi" che fa secondo te, pettina le bambole? :asd

Figlio mio io Costituzionale l'ho fatto nel 2000, poi l'ho ripreso anni dopo per l'esame di stato, è passato del tempo ma non credo di essermi #@*§. :grin


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: dom 29 set 2019, 12:34 
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Quando il giudice a quo ritiene la questione fondata valuta anche se la stessa sia pertinente, così a naso eh.

Comunque ammiro la tua boria, sostenere che la CC ha ecceduto le sue competenze non è da tutti. :asd


questo è un argumentum ab auctoritate, è chiaro che il giudice a quo prima abbia valutato la questione non manifestatamente infondata, e la corte costituzionale poi abbia fatto quello che ha fatto, semplicemente perchè è successo
ma il problema è se sia stato giusto non se sia successo
non puoi rispondermi alla critica de "i giudici non potrebbero fare questo" con i "giudici hanno ritenuto fosse giusto" e pensare sia una buona risposta :asd

non è assolutamente qualcosa che faccio solo io, ma del resto basterebbero leggere qualcosa a riguardo e rifletterci, l'assetto costituzionale non solo italiano ma proprio ideale di uno stato di diritto è quello e sebbene la legge possa essere interpretata non può essere certo sovvertita
chi la pensa diversamente non lo fa di solito con motivazioni strettamente giuridiche, essenzialmente dovresti sostenere come molti fanno che la legge è datata, il mondo cambia, il parlamento non regge i ritmi, ma allora puliamoci il #@*§ con i principi costituzionali


Cita:
Ah no, non fissa un principio di diritto?

Quando dice "questa legge non è costituzionale per x motivi" che fa secondo te, pettina le bambole? :asd

Figlio mio io Costituzionale l'ho fatto nel 2000, poi l'ho ripreso anni dopo per l'esame di stato, è passato del tempo ma non credo di essermi #@*§. :grin


un'altra risposta che manca il punto, certo la corte costituzionale enuncia principi di diritto, ma lo fa legittimamente quando sono previsti nella costituzione (fossero anche appunto solo principi sebbene questi siano ovviamente più problematici delle prescrizioni nette) e volendo possono essere anche sentenze additive, ma certo non quando se li inventa addirittura mentre in costituzione c'è un principio opposto, questo può farlo solo il legislatore nei modi previsti dalla costituzione
non ho mica detto che la corte costituzionale non possa emettere alcuna sentenza, semplicemente deve farlo in forza della costituzione

che poi lo faccia, e ripeto, non che puoi rispondermi che qualcosa è giusto perchè succede, mica il dubbio è se succede, anzi, non lo rende giuridicamente giusto


Ultima modifica di JC il dom 29 set 2019, 12:37, modificato 1 volta in totale.

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