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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: ven 15 dic 2017, 18:34 
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Reg. il: lun 25 gen 2010
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Capisco fino ad un certo punto il discorso sugli obiettori di coscienza.
Ossia mi rendo conto che togliere la vita, anche se te lo chiede un'altra persona che sta soffrendo, può essere difficile e non tutti hanno il sangue freddo per farlo realmente.
Però poi si vedono obiettori che negano pure la pillola del giorno dopo e diventa un problema per chi vuole usufruirne in quanto devi sperare di trovare di turno il medico "non obiettore".

Diciamo che, dando la possibilità ad ognuno di scegliere se se la sente o meno (anche se sulle pillole lì proprio non riesco a concepire), comunque bisogna dare la possiblità alla persona interessata al trattamento di poterlo ricevere senza fare un'indagine regionale o nazionale su chi è disponibile ad effettuare la cosa.

E questo spetta a chi organizza, magari cercando di mettere almeno metà dell'equipe "non obiettori".

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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: ven 15 dic 2017, 18:35 
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Reg. il: dom 5 ott 2014,
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odisseo ha scritto:
redguerrier ha scritto:
Quindi da una parte abbiamo uno che sceglie di voler morire perchè evidentemente soffre molto e non vede speranze di guarigione, dall’altra un filosofo che non vuole smettere di pomparlo di farmaci perchè è ferito nell’animo o crede che finirà all’inferno per questo.
Come si fa a tutelare il secondo a dispetto del primo?!
Senza contare che, in questi casi, ci si mette sempre un po’ a trovare un sostituto al medico sensibile, che nella maggior parte dei casi sarà naturalmente un rompicoglioni che metterà i bastoni fra le ruote fino all’ultimo.
Come detto da Casca, il tuo mestiere è questo. Se non vuoi vedere la gente morire, vai a fare altro.

Si trova un altro medico disposto a farlo.
Tu parli di mettere una firma come se quel gesto non avesse conseguenze. Ma sono le conseguenze più grandi del mondo.
Uno di iscrive a medicina per salvare delle vite - e per fare i soldi - non stiamo parlando di militari che sono addestrati a uccidere.

Non ho capito il parallelo con gli schiavisti.


Non ti iscrivi a medicina solo per salvare vite ma anche per rendere il meno doloroso possibile il trapasso laddovè non si può curare. Mantenere in vita a forza qualcuno che non ce la fa più è un peccato pari all'omicidio stesso, se il malato (o la famiglia) scelgono tale via, DEVE essere rispettata, punto. Non riesco nemmeno a capire come intavolarla una discussione del genere, per me è così e basta, non riesco veramente a capire i punti di visti di chi pensa il contrario (e appellarsi alla fragilità d'animo del medico mi fa sorridere e piangere allo stesso tempo).

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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: ven 15 dic 2017, 18:35 
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Reg. il: gio 28 giu 2012
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redguerrier ha scritto:
Sandro ha scritto:
redguerrier ha scritto:
Le convinzioni etiche, religiose o di coscienza, a mio modesto modo di vedere, possono anche ficcarsele tutte nel #@*§. Sopratutto se sono talmente egoisti da metterle davanti alla scelta dei diretti interessati.

Il tuo intervento esprime molto bene le storture e le contraddizioni delle battaglie politiche del partito radicale, in questa come in altre materie. Sintetizzando in una semplice espressione: "lotto per la libertà, sì, ma la libertà mia, non anche per quella dell'altro".


Veramente questo è proprio il ragionamento che fai tu. Anzi, è addirittura ancora più egoista.
"lotto per la libertà, si, ma per la libertà mia e di quello che reputo giusto, non anche per quella di uno che soffre da anni".

Non riesco proprio a capire come uno, solo perchè si sente moralmente superiore e illuminato dalla divina conoscenza, possa prendere decisioni per qualcun'altro. La scelta la devono fare il malato e la famiglia, nessun'altro. Il medico può dare consigli, ma non mettere i bastoni fra le ruote solo per le sue idiote convinzioni da nobile seicentesco.


Preoccuparsi di ciò che è bene per una comunità di persone è tutto il contrario dell'egoismo istituzionalizzato. di cui tu ed altri vi fate portavoce.


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: ven 15 dic 2017, 18:36 
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Reg. il: dom 5 ott 2014,
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Basilio ha scritto:
La morte come cura, evviva.


Non è assolutamente così, lo sai anche tu.

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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: ven 15 dic 2017, 18:40 
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Reg. il: dom 5 ott 2014,
Alle ore: 20:37
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Basilio ha scritto:
redguerrier ha scritto:
Sandro ha scritto:
redguerrier ha scritto:
Le convinzioni etiche, religiose o di coscienza, a mio modesto modo di vedere, possono anche ficcarsele tutte nel #@*§. Sopratutto se sono talmente egoisti da metterle davanti alla scelta dei diretti interessati.

Il tuo intervento esprime molto bene le storture e le contraddizioni delle battaglie politiche del partito radicale, in questa come in altre materie. Sintetizzando in una semplice espressione: "lotto per la libertà, sì, ma la libertà mia, non anche per quella dell'altro".


Veramente questo è proprio il ragionamento che fai tu. Anzi, è addirittura ancora più egoista.
"lotto per la libertà, si, ma per la libertà mia e di quello che reputo giusto, non anche per quella di uno che soffre da anni".

Non riesco proprio a capire come uno, solo perchè si sente moralmente superiore e illuminato dalla divina conoscenza, possa prendere decisioni per qualcun'altro. La scelta la devono fare il malato e la famiglia, nessun'altro. Il medico può dare consigli, ma non mettere i bastoni fra le ruote solo per le sue idiote convinzioni da nobile seicentesco.


Preoccuparsi di ciò che è bene per una comunità di persone è tutto il contrario dell'egoismo istituzionalizzato. di cui tu ed altri vi fate portavoce.


Continuare a portare avanti la sofferenza di uno che non vede miglioramenti da anni, di un altro che riesce solo a muovere gli occhi, di uno la cui famiglia spende soldi a iosa solo per vederlo ridotto a un vegetale su un lettino è tutto tranne che "preoccuparsi per il bene della comunità".
La decisione spetta al malato (finchè è ancora in grado di intendere e di volere) e alla famiglia e a nessun altro.
Ripeto, il medico ha tutto il diritto di dire la sua o di sconsigliare, ma se la decisione è stata presa non può e non deve in alcun modo mettere i bastoni fra le ruote. Questa legge, se rispettata, in parte eviterà situazioni paradossali e vergognose come il caso Englaro.

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 Oggetto del messaggio: Biotestamento
MessaggioInviato: dom 17 dic 2017, 0:08 
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Red, Il problema è negare la possibilità a qualcuno di scegliere.
È sbagliato negare la possibilità di staccare la spina, ma è altrettanto sbagliato negare la possibilità individuale di non farlo direttamente in quanto parte di una categoria professionale. La sofferenza non è solo fisica, può essere anche morale e psicologica.
Se ti metti nei panni di un medico obiettore lo capisci


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: dom 17 dic 2017, 1:00 
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Reg. il: sab 31 mar 2012
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Ma coloro i quali sostengono il nobilissimo diritto alla scelta di tutti, hanno presente che, al momento, coloro i quali spesso non hanno quella scelta sono i pazienti? Che negli ospedali italiani il 90% dei ginecologi e' obiettore (tutti per coscienza, ovviamente) causando gravi difficolta' (e anche in alcuni casi la rinuncia perche' nessuno che fa la procedura e' disponibile) e che spesso chi deve far abortire ha un carico di lavoro assurdo ed e' costretto a fare solo quello? Certo, meglio che negli USA dove ti ammazzano se fai abortire. E' bellissimo a parole dire che bisogna considerare la liberta' di tutti, ma quando quella liberta' e' completamente a favore di una parte allora questo principio viene meno, e in questo caso e' palese.


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: dom 17 dic 2017, 17:33 
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Reg. il: mar 20 set 2016
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cupo ha scritto:
Ma coloro i quali sostengono il nobilissimo diritto alla scelta di tutti, hanno presente che, al momento, coloro i quali spesso non hanno quella scelta sono i pazienti? Che negli ospedali italiani il 90% dei ginecologi e' obiettore (tutti per coscienza, ovviamente) causando gravi difficolta' (e anche in alcuni casi la rinuncia perche' nessuno che fa la procedura e' disponibile) e che spesso chi deve far abortire ha un carico di lavoro assurdo ed e' costretto a fare solo quello? Certo, meglio che negli USA dove ti ammazzano se fai abortire. E' bellissimo a parole dire che bisogna considerare la liberta' di tutti, ma quando quella liberta' e' completamente a favore di una parte allora questo principio viene meno, e in questo caso e' palese.

I medici obiettori che non obbedissero alle nuove disposizioni verrebbero penalmente perseguiti ed eventualmente condannati, per omissione di atti d'ufficio, alla reclusione e alla multa. Ma non esiste che vengano costretti a forza (e come si potrebbe?) a compiere azioni che, secondo le loro convinzioni, non hanno nulla a che fare con la professione medica.
Quindi di fatto la legge non può avere piena efficacia.


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 Oggetto del messaggio: Biotestamento
MessaggioInviato: lun 18 dic 2017, 1:13 
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Reg. il: lun 27 ago 2007
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Viva il biotestamento.

Però l'obiezione di coscienza in questo caso mi perplime parecchio.
Capisco il fatto di voler salvare vite, ma un medico che fa obiezione di coscienza sta costringendo a vivere una persona che vuole morire.
Il malato ha preso in piena coscienza una scelta radicale per la sua vita. Però la sua vita è nelle mani di un'altra persona che sceglie al suo posto.
Il malato vuole morire.
Il medico lo obbliga a vivere.
Ecco, la domanda che mi viene è: ma chi ti credi di essere per obbligare un'altra persona a vivere? Mi pare un grande atto di presunzione.

Però è un discorso complicato, e di certo non mi sono espresso bene.

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Anche questa volta ci rialzeremo, non più a testa alta, ma con il cuore.
Ma di spirito, voi, miserrimo furfante,
mai non ne aveste un´oncia, e di lettere tante
quante occorrono a far la parola: cretino!


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 Oggetto del messaggio: Re: Biotestamento
MessaggioInviato: lun 18 dic 2017, 1:43 
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Reg. il: dom 5 ott 2014,
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arres82 ha scritto:
Viva il biotestamento.

Però l'obiezione di coscienza in questo caso mi perplime parecchio.
Capisco il fatto di voler salvare vite, ma un medico che fa obiezione di coscienza sta costringendo a vivere una persona che vuole morire.
Il malato ha preso in piena coscienza una scelta radicale per la sua vita. Però la sua vita è nelle mani di un'altra persona che sceglie al suo posto.
Il malato vuole morire.
Il medico lo obbliga a vivere.
Ecco, la domanda che mi viene è: ma chi ti credi di essere per obbligare un'altra persona a vivere? Mi pare un grande atto di presunzione.

Però è un discorso complicato, e di certo non mi sono espresso bene.


Esatto, è proprio quello che sto cercando di dire da inizio discussione.
Un poveraccio deve continuare a vivere (e a far vivere) una vita di sofferenza solo perchè uno che se la sente calla (o che si è iscritto a medicina per salvare il mondo e se vede qualcuno morire corre in bagno a piangere alla Scrubs) decide per lui che quella cosa è sbagliata.
Un conto è consigliare, che va benissimo, un conto è costringere.

Capisco anche che non si può costringere un medico ad uccidere qualcuno, anche se è in certi casi la morte appare come una salvezza, ma per le sue bizze (perchè di questo si tratta, bizze religiose e/o emotive) non si guarda al malato che continua a soffrire e, nel peggiore dei casi, è costretto ad andarsene chissà dove o ad aspettare chissà quanto per vedere la sua decisione realizzarsi.

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