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 Oggetto del messaggio: Re: Diego Fusaro
MessaggioInviato: dom 23 lug 2017, 18:40 
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francesco sono d'accordo , il punto è che fusaro o i suoi fans sono amanti del totalitarismo prima di tutto , estremisti che si trovano d'accordo su quello (almeno quelli che sono coscienti di ciò che dicono , poi ci sarà pure qualcuno illuso in buona fede che davvero lo stato garantirebbe ricchezza e giustizia a tutti)

ora detto che dividersi realmente tra persone di sinistra e di destra ha poco senso , fusaro è un reazionario , nazionalista e dirigista , non è assolutamente "di sinistra"
attira pure gli estremisti di sinistra semplicemente perchè comunque in quanti tali l'autoritarismo gli basta ed avanza per preferire le sue idee a quelle liberali , ma non è da li che prende i suoi veri consensi e sarebbe un'alleanza che dura poco (visto che tanto tra estremisti nemmeno sono tendenti alla tolleranza)

tu ad esempio per me sei tranquillamente "di sinistra" ma non per questo e fortunatamente aggiungerei sei un amante del totalitarismo

altri qui parlano semplicemente contro la libertà e alla sue manifestazioni

questa è la vera divisione se c'è n'è una al momento , ma ovviamente molto generica , perchè io e te pure divergeremmo su tante opinioni , ma non su quelle del dover essere liberi di esprimerla


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 Oggetto del messaggio: Diego Fusaro
MessaggioInviato: dom 23 lug 2017, 18:41 
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Gli sprechi di cui tanto parli non sono un problema perché basterebbe avere una moneta sovrana (leggi alla voce stampare moneta) e non se ne parlerebbe, questo ragionamento è più a destra di Milton Friedman e dei Chicago Boys: lo Stato deve semplicemente stampare moneta non è un'azienda. Gli sprechi sono l'1% dei problemi in stati a vera economia socialista (della serie io sono padrone a casa mia e stampo quanta moneta mi pare, il Giappone fa così dal 1945 e non mi sembra siano morti di fame), il debito pubblico è una balla, il nostro problema è il debito privato (leggi Euro).


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 Oggetto del messaggio: Re: Diego Fusaro
MessaggioInviato: dom 23 lug 2017, 18:45 
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ciccio graziani ha scritto:
Gli sprechi di cui tanto parli non sono un problema perché basterebbe avere una moneta sovrana (leggi alla voce stampare moneta) e non se ne parlerebbe, questo ragionamento è più a destra di Milton Friedman e dei Chicago Boys: lo Stato deve semplicemente stampare moneta non è un'azienda. Gli sprechi sono l'1% dei problemi in stati a vera economia socialista (della serie io sono padrone a casa mia e stampo quanta moneta mi pare, il Giappone fa così dal 1945 e non mi sembra siano morti di fame), il debito pubblico è una balla, il nostro problema è il debito privato (leggi Euro).


cioè secondo te quando servono i soldi semplicemente se ne stampano di più ?
ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?

il giappone socialista poi...


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 Oggetto del messaggio: Re: Diego Fusaro
MessaggioInviato: dom 23 lug 2017, 18:50 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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Cita:
Ovviamente io per questo post verrò decodificato come fascista reazionario perché ovviamente schematizzare ed oggettivare chiunque abbia posizioni differenti in maniera più o meno marcata non è semplificare all'inverosimile l'analisi del reale :asd

Sia ben chiaro che pur relativizzando enormemente l'utilità dell'etichette in realtà l'etichetta di comunista utopista mi starebbe benissimo, ma ovviamente non filtro la realtà sulla lente di quest'etichetta.


no aspetta , tu avrai ragione su delle esagerazioni di francesco , tipo che il nazionalismo non sia per forza contrario al socialismo , anche se il problema era l'opposto , perchè è prima fusaro a sostenere che il socialismo debba per forza essere nazionalista
io vado ancora oltre e mi chiedo se sia giusto il socialismo eh , ma il punto tra voi è quello

inoltre tralasci tutta la parte non economica , ad esempio l'argomento lavoratori/gay che ritieni scomodo è un argomento di fusaro , ma te ne guardi bene perchè al momento devi cazziare francesco

però infine stra tranquillo che nessuno ti considera nulla perchè nulla hai mai scritto che riguardasse casi concreti , fai notare qualche errore logico qua e là solo quando ti pare , ma il massimo che hai scritto è che vuoi un mondo completamente diverso , però non si sa assolutamente come e non rispondi praticamente mai a nessuna obiezione che scenda nel dettaglio

e non lo dico con aggressività , anzi sono molto curioso , faccelo un wall post e senza pretese di assolutismo dillo a cosa aspireresti


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 Oggetto del messaggio: Diego Fusaro
MessaggioInviato: dom 23 lug 2017, 18:55 
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Socialista no keynesiano sì però


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 Oggetto del messaggio: Re: Diego Fusaro
MessaggioInviato: dom 23 lug 2017, 19:01 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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come l'italia , visto che la percentuale di spesa pubblica in rapporto al pil è uguale o quasi
e visto che noi abbiamo pure un debito pubblico secondo solo al loro in percentuale al pil

però noi siamo ultraliberisti eh?

e se poi vai a vedere le leggi sul lavoro e gli investimenti e struttura della burocrazia vienimi a dire qual'è più liberista tra l'italia e il giappone

uno stato tipo il giappone o la svezia , ma pure gli stati uniti di oggi(almeno con obama) checchè se ne dica , non è contro l'economia di mercato , anzi , in quanto keynesiani agiscono per stimolarla continuamente ricorrendo all'indebitamento e non è detto che questo non possa avere conseguenze negative , ma non imbrigliano i privati , poi va detto in svezia lo fanno più per garantire la giustizia sociale con forti prelievi fiscali sul reddito e in giappone più che altro si indebitano come detto per non fermare mai l'economia
non è puro liberismo ma la statalizzazione è un'altra cosa ben lontana

io non sono affatto contrario a uno stato che stimola certi settori ( anche se lo farei con attenzione e solo quando necessario , però oh , il mercato non arriva ovunque e dove è necessario è giusto intervenire e anzi farlo in forme solamente statali e non ambigue come da noi con privatizzazioni solo formali e concorrenza tra privati non sul mercato ma per detenere il monopolio affidato dallo stato , tutta una grossa rapina frutto della collusione tra stato e capitalisti ) nè sono contrario alla redistribuzione , pure forte e neppure sono contrario alla legislazione sul lavoro

per me il problema è lo stato che non corregge e controlla ma agisce in prima persona (colludendo ovviamente come detto con chi ha i soldi , anche perchè con chi volete che lo faccia?) e questo in italia accade eccome visto che la politica entra ovunque , e io credo che proprio vista l'inefficienza dello stato poi si perdono pure le giuste conquiste di cui sopra , perchè ovviamente bisogna essere produttivi per stare bene


Ultima modifica di JC il dom 23 lug 2017, 19:23, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Diego Fusaro
MessaggioInviato: dom 23 lug 2017, 19:23 
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Keynes era uno che in Gran Bretagna votava il partito liberale. Sul Marxismo nessuno è stato più feroce di lui.
Keynes non avrebbe apprezzato i suoi fan moderni che stanno usando una degenerazione delle sue teorie come cavallo di #@*§ per far rientrare il socialismo dalla finestra dopo che è stato buttato fuori dalla porta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Diego Fusaro
MessaggioInviato: dom 23 lug 2017, 20:39 
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Reg. il: mar 20 mag 2014
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JC ha scritto:
Cita:
Ovviamente io per questo post verrò decodificato come fascista reazionario perché ovviamente schematizzare ed oggettivare chiunque abbia posizioni differenti in maniera più o meno marcata non è semplificare all'inverosimile l'analisi del reale :asd

Sia ben chiaro che pur relativizzando enormemente l'utilità dell'etichette in realtà l'etichetta di comunista utopista mi starebbe benissimo, ma ovviamente non filtro la realtà sulla lente di quest'etichetta.


no aspetta , tu avrai ragione su delle esagerazioni di francesco , tipo che il nazionalismo non sia per forza contrario al socialismo , anche se il problema era l'opposto , perchè è prima fusaro a sostenere che il socialismo debba per forza essere nazionalista
io vado ancora oltre e mi chiedo se sia giusto il socialismo eh , ma il punto tra voi è quello

inoltre tralasci tutta la parte non economica , ad esempio l'argomento lavoratori/gay che ritieni scomodo è un argomento di fusaro , ma te ne guardi bene perchè al momento devi cazziare francesco

però infine stra tranquillo che nessuno ti considera nulla perchè nulla hai mai scritto che riguardasse casi concreti , fai notare qualche errore logico qua e là solo quando ti pare , ma il massimo che hai scritto è che vuoi un mondo completamente diverso , però non si sa assolutamente come e non rispondi praticamente mai a nessuna obiezione che scenda nel dettaglio

e non lo dico con aggressività , anzi sono molto curioso , faccelo un wall post e senza pretese di assolutismo dillo a cosa aspireresti


Invece l'ho detto, dare dell'omofobo e del reazionario a Fusaro è una #@*§, molto semplicemente una #@*§.
Poi è anche una #@*§ che le battaglie di lavoratori e "minoranze" non possano coadiuvarsi e se l'ha detta Fusaro di certo rimane una #@*§.
Che poi per me l'economia è la "struttura" e risolvere i problemi economici porta a cascata benefici per tutti ed è evidente per la storia dell'economia, quindi a tal proposito le priorità per me sono ben chiare, fin quanto bisognerà "lottare per sopravvivere" i conflitti in senso lato permarranno inevitabili.

Comunque si dovrebbe perdere più tempo a evidenziare errori logici e contraddizioni piuttosto che a dire come le cose dovrebbero essere, e già la prima cosa non è affatto semplice ed economica.

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 Oggetto del messaggio: Re: Diego Fusaro
MessaggioInviato: dom 23 lug 2017, 20:52 
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Cita:
Invece l'ho detto, dare dell'omofobo e del reazionario a Fusaro è una #@*§, molto semplicemente una #@*§.
Poi è anche una #@*§ che le battaglie di lavoratori e "minoranze" non possano coadiuvarsi e se l'ha detta Fusaro di certo rimane una #@*§.


si l'ha detta , e se è una #@*§ ma non si tratta di essere reazionari allora tu come lo definiresti?
ecco la frase postata da casca , ma ce ne sarebbero tante
"Verrà un giorno in cui, dal futuro, si chiederanno perché accadde che la sinistra abbandonò completamente i lavoratori al macello per occuparsi solo di pagliacci sui trampoli ai gay pride, migranti, femministe isteriche, vegani assatanati, antifascismo in assenza di fascismo."

e siccome non voglio che sia una domanda fine a sè stessa e non voglio aspettarti al varco per la risposta ti dico già cosa ne penso io ( che poi già l'ho fatto) per me è evidente che visti i toni , visto il personaggio e visto il suo consenso ( leggi basilio) non solo voglia affermare che i diritti sociali non possano essere ottenuti insieme a quelli civili ( il che già è come detto una #@*§ evidente) ma che comunque li vedrebbe male ( e questo rende anche più plausibile come sia possibile che un filosofo non si accorga di una tale #@*§ ) tu dirai che lo etichetto ecc , mi va benissimo , ma allora dimmi tu cosa ci vedi , a me di fusaro non frega nulla ,provo a parlare con la massima onestà , ma può essermi sfuggito qualcosa

Cita:
Che poi per me l'economia è la "struttura" e risolvere i problemi economici porta a cascata benefici per tutti ed è evidente per la storia dell'economia, quindi a tal proposito le priorità per me sono ben chiare, fin quanto bisognerà "lottare per sopravvivere" i conflitti in senso lato permarranno inevitabili.


certo , sono d'accordo , infatti io la mia opinione prima di tutto sull'economia ce la metto sempre , però è giusto considerare anche il resto , in nome del profitto o del benessere si possono fare tante cose orrende no? e allora non colleghiamole per forza , ma almeno discutiamole se ne vediamo i segnali , ma pure in generale


Cita:
Comunque si dovrebbe perdere più tempo a evidenziare errori logici e contraddizioni piuttosto che a dire come le cose dovrebbero essere, e già la prima cosa non è affatto semplice ed economica.


giusto , ma arrivato a un certo punto dovresti anche dire la tua, anche una volta sola , per capire a cosa aspiri o saremo tutti cazzoni immersi in errori logici? prenditi il tempo per farlo
e poi nemmeno alle obiezioni rispondi , resti nel vago
rispondessi citando errori logici ti capirei , ma tu non rispondi proprio

ti posso fare una domanda finale ? secondo te chi è un liberale ? cioè su chi ti basi per costruire la tua opinione sul liberalismo?
visto che questa si è un pò una domanda retorica taglio corto e lo dico subito , consiglio a tutti di leggere la via della schiavitù di f.von hayek che secondo me ha un valore immenso e che non potrebbe essere più preciso in una discussione come questa
preciso che io non sono uno che legge tanti libri interi , non sto assolutamente dicendo che non potete contestare il liberalismo senza leggerlo , potete tranquillamente farlo in una discussione come questa o in base a quello che avrete già letto e alle vostre idee maturate in altro modo, solo che io probabilmente non riuscirò mai ad esporre cosi bene questi argomenti che non credo siano nemmeno proprio cosi conosciuti chiaramente nel sapere ordinario, quindi semplicemente si risparmierebbe tempo :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Diego Fusaro
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si l'ha detta , e se è una #@*§ ma non si tratta di essere reazionari allora tu come lo definiresti?
ecco la frase postata da casca , ma ce ne sarebbero tante
"Verrà un giorno in cui, dal futuro, si chiederanno perché accadde che la sinistra abbandonò completamente i lavoratori al macello per occuparsi solo di pagliacci sui trampoli ai gay pride, migranti, femministe isteriche, vegani assatanati, antifascismo in assenza di fascismo."


Io me lo chiedo già ora :asd
Che vuoi che ti dica JC, certe manifestazioni di orgoglio le trovo tutto sommato inautentiche e sinceramente più utili a fomentare astio e divisioni che una sincera e spontanea integrazione ed unione d'intenti, capisco benissimo le frasi stizziti di Fusaro in tempi in cui vige la dittatura del politicamente corretto.
Trovo più discutibile la posizione sui migranti ma quello è un argomento molto delicato, per il resto a mio parere piuttosto che rivendicazioni di diritti a me molte di queste battaglie mi sembrano imposizioni politicamente, economicamente e mediaticamente sostenute dai poteri che la sinistra teoricamente dovrebbe combattere e mi sembra proprio non combatta più.
A me sembra che certe "rivendicazioni imposte" accentuano l'insofferenza verso determinate minoranze che invece per me meritano assolutamente gli stessi diritti delle "maggioranze", e mi sembra accentuino pure il contrasto fra le "minoranze" e lo "standard" che dovrebbero mirare ad estinguere. Poi per me queste minoranze meriterebbero pari diritti ma ripeto che capisco che si accentui l'insofferenza, poi l'autentica battaglia dovrebbe comprendere tali minoranze più il caro vecchio proletariato ma non è così dato che chi finanzia e sponsorizza queste rivendicazioni vuole il classico scontro fra poveri, per me le parole di Fusaro sono storicamente determinate e condivisibili, se tali battaglie fossero combattute integrandole con le vecchie battaglie della sinistra non parlerebbe così e tali battaglie con tutta probabilità sarebbero meno appoggiate; poi se è davvero omofobo #@*§ suoi, però per comprendere le sue parole a mio parere non è necessario essere né omofobo né reazionarie. La stessa isteria anti-fascista per contrasto non fa che contribuire al revival fascista quando vedi che chi combatte le streghe sembra fregarsene delle esigenze del popolo, è inevitabile; poi ovviamente comprendo che le parole di Fusaro provochino l'appoggio di certi fascistazzi e l'opposizione di certi francescazzi.

Poi capisco che tu che provi a mantenerti su posizione neutre ed egualitarie in realtà l'unica cosa che ti frega è un mondo dove tu e tuo marito possiate guardarvi Madoka Magika senza essere derisi, presi per il kùlo e linciati, ma questo mondo, o meglio dovrei dire questo inferno, non arriverà mai rassegnati, e se un giorno dovesse arrivare a quel punto sì, lo capirò, capirò che il tempo dell'attendismo è finito, anche se lo vedrò coi miei occhi non potrò accettare il mio destino, capirò di essere l'unico in grado di riempire il cielo di arcobaleni.

Cita:
giusto , ma arrivato a un certo punto dovresti anche dire la tua, anche una volta sola , per capire a cosa aspiri o saremo tutti cazzoni immersi in errori logici? prenditi il tempo per farlo
e poi nemmeno alle obiezioni rispondi , resti nel vago
rispondessi citando errori logici ti capirei , ma tu non rispondi proprio


Non so cosa vorresti sentirti dire quindi fai conto che te l'abbia detto :ahsisi

Cita:
ti posso fare una domanda finale ? secondo te chi è un liberale ? cioè su chi ti basi per costruire la tua opinione sul liberalismo?


Non so bene cosa intendi con questa domanda.
Boh, suppongo che io sia un liberale, non che mi interessi troppo esserlo o non esserlo.

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