fino ad adesso contrapporre le lotte per i diritti civili ai diritti sociali era una #@*§
adesso che devi effettivamente giudicare fusaro e una frase che pone la questione in un modo che non potrebbe essere meno diplomatico e impossibile da fraintendere e semmai lascia pensare oltre diventano pensieri condivisibili e storicamente determinati
andiamo male

non puoi nemmeno non renderti conto della contraddizione nelle tue stesse frasi quando passi dal dire che le minoranze dovrebbe avere questi diritti all'affermare che sono imposti
come a dire si dovete averli , ma poi quando si tratta di darli davvero allora ci ripensi, e la giusitificazione non può essere che sono ricchi , te ne renderai conto pure tu spero di quanto pure questa sia una #@*§ gigante

e si comprendo l'astio che genera la retorica del politicamente corretto , ma è impossibile che tu non ti renda conto della forza della retorica opposta , e ne sei talmente intossicato da giudicare la mia offerta di trattare la questione senza retorica come un desiderio di eliminare ogni giudizio potenzialmente scorretto
sei in errore socrate , mi stai etichettando e ti stai lasciando ingannare , non mi conosci ma basterebbe che avessi letto qualche mio pensiero a riguardo , sono contro le adozioni gay , contrarissimo ai parti con modalità artificiali , ho difeso sarri quando diede del gay a mancini , ho difeso il tatuaggio di di canio , ripeto non mi conosci davvero per niente se pensi che il mio sogno sia un mondo senza alcuna espressione potenzialmente irritante , ti basterebbe sentirmi parlare per 5 minuti nella vita reale tantomeno sono progressista a ogni costo

il mio sogno è un mondo dove puoi chiamare ricchione un ricchione senza essere reputato un criminale(poi ovviamente c'è modo e modo), ma senza nemmeno avere la possibilità di negargli i suoi diritti
per me si può scherzare su tutto e si può dire qualsiasi cosa per quanto scorretta , sono le #@*§ illogiche che non si dovrebbero dire
e ripeto , non sei cosi onesto o probabilmente sei troppo intossicato se non riesci a coglierlo
stai difendendo una #@*§ definita da te stesso tale , ricordatelo , e solo perchè è politicamente scorretta , chi è che ci tiene davvero a un aspetto tanto inutile?



non hai mai detto per te come dovrebbe funzionare l'economia o lo stato , intendo con riferimenti reali , anche astratti ma non semplicemente "dovrebbe cambiare tutto"


tu? e sei anche un comunista utopista?
se ti ritieni un liberale non dovresti difendere il totalitarismo

comunque non ho letto abbastanza per dirti che non lo sei , ma allora sono ancora più curioso di sapere come la pensiù

ah e comunque è madoka magica , anzi puella magi madoka magica
tiè maledetto pregiudizievole
https://www.youtube.com/watch?v=nC3t51wGNRY
ma che #@*§ ne vuoi sapere tu che piangi per il naruto sfigato
(che poi a me non è che madoka magica piaccia proprio cosi tanto , non siamo nemmeno nella top 5 dei miei preferiti credo , però forse c'è roba decisamente più frivola ma anche i classici anime di mazzate , il problema è proprio che tu vuoi giudicare madoka magica senza saperne un #@*§ , e leggitelo il primo commento al video , poi ovviamente scherzo eh , va benissimo pure che tu non voglia guardartelo perchè ti pare superficialmente scemo , ma ammetti che è un giudizio superficiale)

Nessuno credo voglia demonizzare il capitalismo in senso assoluto e rinnegarne il valore manifestato nell'epoca del miracolo economico del nostro paese degli anni'60, il problema è che oggi in campo lavorativo stiamo regredendo in maniera drammatica verso una condizione generale che ricorda quella precedente al boom.

Dal modo in cui verrà gestito nei prossimi anni il gravissimo problema idrico, nel contesto degli sconvolgimenti climatici causati dall'azione dell'uomo e dalla mancanza di sobrietà, dalla totale mancanza di sobrietà, nel modello di consumo (che essendo piegato alle logiche della creazione artificiosa di bisogni nelle persone può tutto fuorché essere sobrio e lungimirante, ciò è evidente) cui facevo riferimento nel precedente scritto, si potrà dare penso un parere definitivo sulle azioni della classe politica.
La situazione attuale sta arrecando gravissimi danni all'agricoltura, ci sono danni miliardari in Italia a causa della siccità. In un'ottica più globale c'è chi invece da anni preconizza guerre addirittura causate dalle contese per l'acqua, il bene più primario (consentitemi la stortura grammaticale) che ci sia, il quale rischia di diventare più prezioso dell'acqua.
Ma, restando a questo Paese, verranno impiegati massicci investimenti per rifare la rete idrica, visto che metà dell'acqua si perde per la vetustà delle tubature?
Verranno intraprese altre iniziative per il razionamento dell'acqua o per il suo riutilizzo o per l'utilizzo di quella piovana?
La politica avrà intenzione, per una sola volta, di guidare i processi invece di fornire l'ennesimo esempio di passività ed arrendevolezza a leggi della natura del tutto presunte, che sono invece il risultato del lasciare agire gli istinti animaleschi dell'anarchia, cioè del libero mercato che non fa neppure gli investimenti dovuti quando gestisce le reti idriche ma a cui però piacciono i profitti (vedi ACEA a Roma)?
Lo farà, se lo farà, come del resto avrebbe dovuto fare per intervenire sul fronte del dissesto idrogeologico, dell'arretratezza delle rete viaria, del risparmio e del razionamento energetico...?
Ciò farà venire al pettine, si spera in maniera definitiva, anche i nodi inestricabili rappresentati dal contrasto fra l'iniziativa di intervenire (ammesso che ci sia...) e ciò che invece viene invariabilmente imposto a livello "comunitario".

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https://www.youtube.com/watch?v=LO8myw91c_I
https://www.youtube.com/watch?v=2_eAufgvYe8
http://www.youtube.com/watch?v=KB-JPQ1nhDo
http://www.youtube.com/watch?v=nIdLfe5BA30
http://www.youtube.com/watch?v=1fq1MircQDo

Boh JC hai totalmente torto a mio parere, che vuoi che ti dica, in ogni caso vedi che scherzavo ah ricchiò

Io ho detto che tu dici qualcosa? Non mi sembra proprio o perlomeno non era mia intenzione.
In ogni caso non cambio posizione. Capisco le rivendicazioni delle minoranze ma capisco la frustrazione di Fusaro, capisco molto meno le tue obiezioni, queste rivendicazioni nei fatti non stanno aiutando la "causa comunista" che dovrebbe essere quella dei "sinistrati" e stanno fomentando le divisioni, poi le rivendicazioni di pari diritti se questi non ci sono sono assolutamente legittime ed io mi augurerei un integrazione fra le lotte delle minoranze e le lotte del proletariato, integrazione che al momento non pare possa esserci, comunque non sono contrario alle rivendicazioni delle minoranze nei contenuti al limite potrei esserlo nei modi, e ripeto che per esserlo non bisogna essere né reazionari né autoritari.
Boh io non vedo alcuna contraddizione né alcun ciecamento, della tua opinione conto relativamente, intanto perché anche se avessi ragione io sono ben conscio della mia posizione riguardo la faccenda e so benissimo di non essere assolutamente cecato e prevenuto né tanto meno autoritario e reazionario, inoltre so bene che quando entri in modalità competitiva le tue impressioni divengono ben poco affidabili e fraintendi facilmente.



Se non esiste necessità nel mondo della realtà significa che risposte giuste potrebbero essercene più di una, l'economia solamente un mezzo, la filosofia un metodo, non posso pretendere d'avere da solo tutte le risposte, ci sono tante cose che non so e tante cose che dovrei sapere.
Che io non abbia mai detto niente di positivo, non credo, a mio parere ciò che sono sbagliati tendenzialmente sono i valori di riferimento, ad una loro rivoluzione seguirebbe la rivoluzione dell'economia, il capitalismo a mio parere si evolverebbe come diceva Marx, pensare come lui però che sia esclusivamente l'economia a dettare i valori è un riduzionismo che rifiuto, è un condizionamento vicendevole nella quale la premessa necessaria è che l'azione umana sia dettata da determinati valori e l'economia non è nient'altro che un azione umana, quindi è necessariamente essa dettata dai valori.
Quanto conta è perseguire determinati fini, il fine dello Stato è la tutela dei suoi cittadini, al momento a mio parere uno Stato può tutelare i suoi cittadini solamente emettendo moneta, questo molto semplicemente perché la moneta è la principale fonte d'approvigionamento, lo Stato è l'ente preposto alla tutela dei cittadini, quindi lo Stato non può delegare lo strumento più potente esistente all'interno dell'economia ad enti che non mirano alla tutela dei propri cittadini. Questa non è un inferenza necessaria, dato che questa esiste solo nel mondo della logica, ma è un inferenza enormemente probabile e "logica", al di là di tutte le considerazioni economiche che considero subalterne.
Non nego che idealmente sarei per la moneta unica ma in un economia di mercato un arma tanto potente non può essere delegata ad alcuno, la moneta è la fonte di finanziamento, il finanziamento è l'azione all'interno dell'economia capitalista, uno stato che non può emettere moneta non può agire o agisce in misura estremamente ridotta, uno stato che non può emettere moneta non può tutelare i suoi cittadini o può farlo solo in misura drasticamente ridotta, tutela dei cittadini che è il fine della sua azione.
Per il resto te l'ho detto nello specifico dello Stato Italiano è assolutamente necessaria una democrazia più diretta ed efficienti intermediazioni fra lo Stato e gli enti sottoposti, anche questa è un inferenza logica in senso lato, è impossibile che uno possa amministrare efficacemente senza tenere costantemente conto delle esigenze dei propri sottoposti, e solitamente lo strumento più efficace per venire incontro a tali esigenze sono legiferare ed emettere moneta, ed inoltre una maggiore diversificazione delle competenze, tempi burocratici più ridotti e burocrazia più flessibile ed i mezzi per farlo ci sono.
Ma diciamo che quando si entra più nello specifico si ritorna sempre alla dimensione umana: quello che voglio io e quello che voglio essere io non è l'uomo "efficiente" dell'economia, non è il tuttologo "uomo-massa", è l'uomo che quando si ritrova dinanzi a delle scelte possa ponderare le scelte migliori in riferimento a fini e valori comunitari-umanitari, scevro di sovrastrutture e pregiudizi, ed io questa non la considero né una cosa eterea né ovviamente insignificante. In questo momento in Italia ci fosse quest'uomo in posizioni nevralgiche dell'amministrazione statale, questi avrebbe con tutta probabilità comunque le mani legate (e poi per carità ad alcuni è meglio legarle le mani, ma questa è pur sempre l'ineliminabile specificità umana); non parliamo poi se lo stesso uomo si trovasse ad oggi in una posizione nevralgica nell'amministrazione di un industria, semplicemente se fosse lì sarebbe improbabile che permanesse tale, io stesso ammesso che possa esserlo spesso non sono potuto esserlo, vorrei che la scelta fosse resa il quanto più facile possibile ed ovviamente quando le garanzie riguardo al tuo futuro sono poche non è così.
Per formulazioni più specifiche di questo metodo ed indicazioni più puntuali riguardo cosa è meglio fare e riguardo la realtà delle cose esistenti prego d'aspettare, la formulazione esauriente e completa non arriverà mai, ma man mano si può acquisire maggiore consapevolezza.



Io non noto contraddizioni in nulla di tutto questo.
M'è sfuggita la parte in cui difendo il totalitarismo sinceramente ma forse è la parte precedente che non condividevo e la tua solita inferenza arbitraria.
Non escludo nemmeno che il totalitarismo debba necessariamente essere malvagio in ogni caso. Comunque, nessuno dei totalitarismi storicamente determinati(si) merita la mia difesa dato che ognuno di essi ha tradito i fini propri di uno Stato, senza riserve né giustificazioni.



Non l'avrete mai vinta

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Tic tac il sedicente Re del forum è nudo

#@*§ quanti pregiudizi

cerco di farlo capire nel modo più chiaro possibile

è una #@*§ o no contrapporre i diritti sociali a quelli civili e ritenere impossibile che vengano ottenuti assieme?

è una #@*§ o no aspettarsi che i gay debbano lottare anche per il comunismo per poter essere difesi ? cosa c'entra ? sono aspetti diversi

poi dici che fomentano le divisioni , e beh grazie al cazzzo , probabilmente se i gay si fossero fatti discriminare in silenzio in eterno saremmo stati tutti d'accordo , ma non signficia che sarebbe stato giusto , se per ottenere un cambiamento positivo ci si deve dividere da chi vuole combatterlo allora è giusto che lo si faccia

queste sono tutte contraddizioni puramente logiche , fino a qui non sto affatto dicendo che bisogni lottare per i diritti civili , ma che non si possono giustificare le proprie posizioni a riguardo con sofismi vari
io stesso non sono d'accordo su tutto , ma ho argomentazioni che riguardano davvero quello di cui si parla

ora veniamo al perchè penso che più che in errore fusaro sia in malafede , secondo te quei toni li usa chi ritiene che i diritti sociali dovrebbe essere affiancati a una lotta che è giusta ? chi ritiene giusta la loro lotta definisce i gay pagliacci ecc?
ovviamente io non posso esserne certo , ma sono totalmente teso a vederla cosi , e se fusaro fosse semplicemente frustrato questo non toglie che starebbe comunque dirigendo in maniera illogica la sua frustrazione

queste cose non puoi non capirle , davvero non ci voglio credere




non c'è contraddizione tra sposare la lotta comunista e il liberalismo ? ( vedi che ho ragione che cosa sia liberale e cosa sia totalitario non è affatto cosi chiaro )
c'è eccome , se sei un liberale non puoi in alcun modo sostenere il comunismo nella sua essenza di economia totalmente pianificata
nemmeno utopisticamente perchè immagino che il tuo comunismo utopista sia uno stato in cui c'è la libertà civile(il che appunto è ad oggi utopia) ma se è comunistà non c'è quella economica , e allora non è per niente una società liberale , ma decisamente totalitaria e quindi si , se difendi il comunismo difendi inevitabilmente il totalitarismo

se invece il tuo comunismo utopista è una società con libero mercato ma intervento statale e redistribuzione allora sbagli i termini , questa società di comunista non ha nulla , è semplicemente una socialdemocrazia
il principale nemico del liberismo e vera e propria negazione dello stesso è la statalizzazione , non la redistribuzione o la regolamentazione

sulla seconda parte , il tuo sistema è un non sistema , alla fine parli solo del necessario cambiamento di valori , ma secondo me sbagli nel momento in cui credi che ci sia negato di scegliere secondo i nostri valori e quando dunque credi che il cambiamento di questi valori debba essere imposto a tutti , non succederà mai , fortunatamente
è vero che forse se tutti fossero buoni ogni sistema funzionerebbe , ma io non credo che la maggior parte delle persone sia in malafede , nè che non abbiano margini di scelta , nè che si possa pensare un sistema di valori morali da imporre collettivamente
probabilmente nonostante la buona fede si generano comunque problemi , e imporre la "bontà" ne genererebbe molti di più visto quanto sia soggettivo questo concetto
dunque non si può esimersi dall'esporre un sistema tipo che possa almeno incanalare al meglio tutte le manifestazioni della volontà umana che non possono essere semplicemente bollate come cattive
ovviamente nessun sistema ha la pretesa di perfezione e tantomeno quello che possiamo teorizzare noi qua sul forum , però secondo me è questa la direzione in cui andare per giungere ognuno alla sua migliore conclusione
l'economia o la politica saranno solo mezzi , ma un mezzo diverso utilizzato con pari intenzioni fa tutta la differenza del mondo , infatti io non penso affatto che tutti i fascisti o simili siano delle cattive persone e anche per questo ho scritto anche altrove che non lego affatto necessariamente il fascismo alla guerra o ai campi di concentramento , il problema è anche e soprattutto tutto quello che viene fatto in buona fede

sulle poche considerazioni specificamente economiche che hai fatto , sono d'accordo che la sovranità sulla politica finanziaria sia necessaria , e che l'europa non era e non è affatto pronta per gestirla centralmente , le situazioni sono troppo diverse e si finisce solo per perseguire fini ambigui che avvantaggiano solo pochi paesi , ripeto però che il punto non è solo "stampare più soldi" o ma davvero sbaglierò io , ma non c'è nessun senso nel dover stampare più soldi per avvantaggiare i poveri
semplicemente lo stato deve essere libero di (ma non è detto che debba) modificare i tassi o ricorrere all'indebitamento , ma "stampare più soldi" non c'entra nulla
ovviamente sono d'accordo sulla burocrazia , sulla democrazia diretta eh insomma per principio è giusta , ma secondo me la colpa è sbagliato darla alla sola classe politica , a partite dalle elezioni comunali si vedono cose indecenti e non si parla di multinazionali e miliardi in gioco, se le idee non partono dalla base non cambierà mai niente, spesso ho la sensazione che siano i politici a doversi adeguare alla pochezza degli elettori anche se certamente in malafede eh ci mancherebbe

Jc sei tu quello in malafede: Fusaro ha definito pagliacciate i gay pride non tutti i gay.

I diritti sociali riguardano tutti, quelli civili richiesti dai gay riguardano la minoranza di una minoranza.

si hai ragione , ma su una scelta di termini miei infelici , ovviamente se pensassi che fusaro abbia definito tutti i gay come pagliacci non ci sarebbe nemmeno da teorizzare la sua ipotetica avversione
sta di fatto che non ha mai speso una parola ( che io abbia letto almeno) in favore dei diritti civili e nè una in favore dei gay
al massimo ne parla cadendo in questa fallacia logica e con toni che lasciano pensare che non sia solo perchè vuole ANCHE i diritti sociali
ma quello come detto non posso dimostrarlo con certezza e anche se potessi non mi interessa, di certo non ho voglia di cercarmi sue frasi
la fallacia logica si però , se non posso dimostrare che sia un reazionario in campo di diritti civili (ma lo penso assolutamente e lo pensi pure tu , altrimenti del resto non lo appoggeresti) posso sicuramente dimostrare che li mescola ad altre questioni che non c'entrano assolutamente nulla e infatti il problema principale non è quanto quelle frasi siano avverse ai gay ma quanto siano stupide




detto che questo non significa assolutamente niente , non c'è nessun motivo perchè non vadano argomentati separatamente e non si debba combattere per entrambi se l'esito dell'argomentazioni è positivo ( o il contrario se è negativo eh , ma con chiarezza) semplicemente in base a quante persone sarebbero oggi interessate direttamente ,questo è solo benaltrismo , anche i diritti dei gay formalmente riguardano tutti , perchè pure tu domani potresti volerti sposare con un uomo

l'unica differenza di "interesse pubblico" in questi diritti è che quelli sociali richiedono un intervento positivo , quelli civili più che altro negativo
ma questo, il fatto che sia una questione privata principalmente , è solo un motivo in più per concederli
nel campo dei diritti sociali e degli interventi positivi in genere infatti l'economicità può avere un ruolo , ci sono tante cose che sono tutte giuste per principio e tranquillamente conciliabili che però richiedono scelte visto i mezzi materiali sono limitati
in questo caso non c'è margine per nessuna argomentazione del genere , bisogna solo chiedersi se non vengono lesi altri diritti e se la risposta è negativa lo stato deve astenersi dal limitare qualsiasi ambizione privata visto che non è richiesto nemmeno nessuno sforzo

come se in un paese in crisi economica in cui è vietato farsi i capelli verdi ci fosse una sola persona che intende farseli , e fosse pure uno sporco capitalista
non ci sarebbe comunque nessuna ragione per non ritenere che la legge debba essere modificata

JC, tu parti dal presupposto che il desiderio di due persone di contrarre matrimonio sia ipso facto un diritto indipendentemente dal loro sesso, per avere poi gioco facile nel bollare chi è contrario a questa convinzione, come il negatore dei diritti altrui. Questa maniera di impostare le argomentazioni trova largamente applicazione nell'ambito dei media bramosi di slogan immediati, frasi ad effetto, separazioni immediate tra buoni e cattivi. Ciò che è oggetto di disputa qua è la fondatezza di questo fantomatico diritto e non la legittimità di negare diritti a qualcuno.
E' di interesse dello stato riconoscere un legame tra due persone anche non eterosessuali? Sì, può esserlo e potrebbe perciò disciplinarlo. E' interesse dello stato equiparare questi legami a quelli di tipo matrimoniale? No! E' interesse dello stato continuare a patrocinare e mantenere immutata nella forma un'istituzione che non ha mai risentito delle ere, dei millenni che ha attraversato ed è sempre rimasto l'elemento fondativo della vita comunitaria anche momenti più bui e difficili della storia umana. L'elemento fondamentale del matrimonio è che unisca un uomo e una donna, l'eliminazione di questo presupposto lo tramuterebbe immediatamente in un'altra cosa, in un contratto qualunque che risente di ogni nuova corrente di pensiero.

Ma quando avrei fatto niente di quello che hai scritto ? Se lo facessi Dovrei mettermici pure io tra i cattivi allora
Io ti chiedevo esattamente un post così , cioè discutere realmente del punto e non ho mai detto che bisogna accettare tutto o che non ci possano essere argomentazioni contrarie , solo che chiedevo argomentazioni contrarie che avesse un minimo di logica

e oltre a ritenerlo un post finalmente orientato a contenuti reali Sono pure bene o male d'accordo , anche per me chiaramente non si tratterebbe di matrimonio e non andrebbe definito così , ma per non riconoscere questo tipo di relazione anche giuridicamente non vedo motivi
anche perchè non è che lo stato deve avere interesse a farlo , è una libertà negativa visto che si deve solo rimuovere il divieto , è lo stato che deve dimostrarti perchè deve essere vietato non il contrario
non deve trattarsi di un desiderio che vuole modificare la realtà, perchè ovviamente non basta desiderare qualcosa per renderlo reale ( il matrimonio è etimologicamente e storicamente un'altra cosa) nè che deve andare a violare altri diritti ( e per questo sono contrario ad esempio alla fecondazione eterologa soprattutto con utero in affitto)
ma nel momento in cui si parla del desiderio di compiere un'azione che non viola nessun altro diritto e non si può razionalmente dimostrare come folle o negativa allora lo stato non deve metterci assolutamente bocca

potevi scriverlo subito e risparmiavamo parecchio tempo

anzi modifico la cosa in maniera ancora più vicina al tuo pensiero riflettendoci , non essere perseguiti in quanto gay(questa si una cosa che spero nessuno appoggi) è una libertà negativa , il riconoscimento giuridico della loro unione invece richiede comunque un intervento positivo e un interesse meritevole (anche se non deve essere inteso come collettivamente meritevole , anzi per quasi semplicemente lecito e possibile)
quindi non può essere un mero desiderio , ma le motivazioni (fiscali , amministrative, sanitarie ecc) ci sono e non ne trovo invece di opposte a una semplice unione civile che preveda conseguenze giuridiche ispirate a quelle del matrimonio perchè lo stato riconosca quello che socialmente è già realtà

Ma davvero nel 2017 inoltrato stiamo parlando del matrimonio gay?
Ma pensassero ai loro amici del Vaticano.

Qui c'è troppa puzza di dio, di Vaticano, di gentaglia. Gente che vuole decidere per gli altri perché è cresciuta secondo determinati retaggi culturali ipocriti (la Chiesa è il massimo contenitore di gay di questo mondo, senza dover scomodare la pedofilia): il giorno in cui vi spazzeranno via, sarà sempre e comunque troppo tardi.

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Il buon gusto è la morte dell'arte.