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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: gio 6 mar 2025, 21:34 
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Reg. il: mer 25 lug 2012
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Socrate ha scritto:
Leggere questo thread essere tipo:

https://www.facebook.com/share/v/1FhbiL4CXP/


Me tapino che ti ho messo in ignore ma sono andato per curiosità a vedere il tuo post.

Il problema è uno soltanto, anzi due, cioè che tu respiri il nostro stresso ossigeno e il tuo voto conta come il nostro.


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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: gio 6 mar 2025, 21:54 
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Ma almeno metticela un po' di fantasia dai :solidali

Circa il respirare ancora si e ci tengo a farlo per un altro po' di tempo anche se purtroppo le bombe cadono allo stesso modo a chi le chiede e a chi non le chiede ed a proposito per te se ci tieni ci sta la legione straniera in Ucraina anche se non sei di primo pelo ti accoglierebbero a braccia aperte piuttosto che rastrellare adolescenti :sisi

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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: ven 7 mar 2025, 1:27 
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Socrate ha scritto:
Leggere questo thread essere tipo:

https://www.facebook.com/share/v/1FhbiL4CXP/


Complimenti per il coraggio che hai nel mostrare senza vergogna alcuna la tua faccia.
Da un certo punto di vista sei assolutamente ammirevole, te lo riconosco.
Poi però qualsiasi ragionamento (anche vagamente sensato) "toccato" ed edulcorato da te diventa #@*§. Sei una sorta di Re Mida.


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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: ven 7 mar 2025, 2:27 
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Meme fuori luogo eh Termos del resto tu effettivamente hai ben poco a che fare con reazioni isteriche e nevrasteniche :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: ven 7 mar 2025, 17:53 
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condivido praticamente tutto...


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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: ven 7 mar 2025, 18:51 
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Mah, chi siano i vincitori e gli sconfitti di questo conflitto è difficile dirlo, Scanzi tira una conclusione troppo affrettata.

Di sicuro l'obiettivo iniziale della porcata speciale è fallito, visto che i russi stanno ancora infognati lì dopo tre anni.

Se Putin potesse proclamarsi vincitore già da ora, perché non si ferma?


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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: ven 7 mar 2025, 19:31 
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Con gli usa che si sono tirati indietro l'Ucraina é rimasta senza il suo maggior supporto militare ed economico ed evidentemente adesso non è piu in grado di reggere da sola il conflitto contro i russi, a dire perciò che questa guerra non la potra mai più vincere. Di contro putin ha occupato altro territorio ucraino che, come la crimea, restera a lui non essendo adesso zelensky in condizione di riprenderselo quindi a tutti gli effetti alla fine vince la russia..

E con trump che strappera pure le terre rare agli ucraini direi che la sconfitta è palese e totale per questi ultimi quindi a conti fatti non è difficile capire chi sono i vincitori e quali i vinti, purtroppo...

Riguardo il perché putin non lo abbia ancora proclamato le vittoria probabilmente è solo per mera questione di tempo: una volta che zelensky sara' costretto ad accettare i termini della resa, ufficialmente il conflitto sarà considerato chiuso ed assisteremo a tutte le celebrazioni del caso in pompa magna da parte dei russi e dei loro sodali...

In tutto questo mettiamoci dentro anche la sconfitta virtuale della UE che per l'ennesima volta si è dimostrata incapace di reagire ad una situazione in cui era necessario mostrare unita', forza e peso politico, lasciando che fossero altri ad imporre le proprie volontà a dispetto della nostra...


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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: ven 7 mar 2025, 19:46 
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esser ha scritto:

Riguardo il perché putin non lo abbia ancora proclamato le vittoria di Pirro


fixed


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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: ven 7 mar 2025, 20:00 
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Beh di sicuro pure la russia ci ha rimesso tantissimo sia dal punto di vista economico, militare e soprattutto di vite umane ma ci ha guadagnato a livello di potere internazionale che è poi quello che a putin interessa maggiormente, con in piu anche la consapevolezza che trump e gli usa mai come oggi nella storia gli sono vicini...

Detto ciò proprio perché lo scontro contro l'ucraina gli ha fatto perdere moltissime risorse, non ha senso a mio parere questa costosissima corsa agli armamenti che avrebbe intenzione di fare la UE.. come giustamente fa notare Scanzi, gia adesso l'Europa investe centinaia di miliardi in armi ed incrementarne ulteriormente le spese non farebbe altro che impoverire ancora di più i vari paesi dell'unione, noi in primis, inutilmente...


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 Oggetto del messaggio: Re: Politica estera (topic generico)
MessaggioInviato: sab 8 mar 2025, 13:47 
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esser ha scritto:
Detto ciò proprio perché lo scontro contro l'ucraina gli ha fatto perdere moltissime risorse, non ha senso a mio parere questa costosissima corsa agli armamenti che avrebbe intenzione di fare la UE.. come giustamente fa notare Scanzi, gia adesso l'Europa investe centinaia di miliardi in armi ed incrementarne ulteriormente le spese non farebbe altro che impoverire ancora di più i vari paesi dell'unione, noi in primis, inutilmente...



In un mondo ideale i paesi non dovrebbero armarsi affatto, tuttavia, un luogo simile credo non esista in nessuno degli universi possibili.

Se vogliamo affrancarci dagli USA, che a lungo hanno sostenuto per noi larga parte delle spese, e creare un esercito europeo, l'unica direzione è quella.

Poi si negozierà, si creerà un compromesso soddisfacente, ma il riarmo, ahimé, in questo momento è necessario.

Fermo restando che non saranno soldi buttati, perché specie per l'Italia, dove Leonardo è un asset strategico importantissimo, si creerà un indotto non di poco conto.

Sulle motivazioni per cui dobbiamo continuare a temere la Russia, non ora magari, ma tra qualche anno, quoto il mio post di ieri.

fuzz77 ha scritto:
Posizione che condivido in toto

Cita:
“Se in tre anni la Russia non è riuscita a conquistare l’Ucraina, come può Mosca rappresentare una minaccia per l’Europa?” Una risposta.
Questa è la domanda che ritorna, martellante, fra i critici del programma di riarmo europeo oggi sul tavolo. Se la Russia non è una minaccia, allora il riarmo è un’iniziativa aggressiva dell’Unione Europea. E qui parte la solita tirata di maniera, da parte dei soliti noti, sull’imperialismo di Londra, Parigi e Berlino: sono loro a volere la guerra, non Putin. In Italia, paese in cui si può dire ogni cosa e il suo contrario, facendo leva sulla scarsa informazione del pubblico, un propagandista si è spinto sino ad affermare che la Russia sarebbe un paese “naturalmente” pacifico: una periferia imperiale che si stende da Minsk, passando per Grozny, fino ad arrivare alle distese dell’Asia centrale e della Siberia sembrerebbe testimoniare il contrario.
Certo, la Russia in questo momento è debole. Chi dice che Mosca non ha le forze per invadere l’Europa dice il vero; ma non fatevi fuorviare. Questa è una verità e al contempo un argomento fantoccio: una verità convenientemente deformata per poter essere facilmente confutata. Mosca, infatti, non ha mai avuto l’intenzione di invadere *tutta* l’Europa: il prossimo colpo del Cremlino si abbatterà solo su di una piccola parte di essa, e presumibilmente su quegli stati baltici che già facevano parte dell’Impero zarista e poi dell’Unione Sovietica. Ma procediamo con ordine, su questo punto ritorneremo. Frattanto giova osservare che se la Russia è debole, ne deriva che il momento migliore per fermarla sia ora, non fra due o cinque anni: nel Donbass, lungo il fronte del Dnepr e non nel Baltico. Servirebbe subentrare a Washington e continuare a sostenere Kyiv, sino a giungere a una pace basata su solide garanzie per la sua integrità territoriale e la sua sicurezza futura. E l’unica garanzia non può che derivare dal non lasciare impunita la deliberata aggressione russa.
Se ai russi, però, venisse oggi concesso di districarsi dall’Ucraina con guadagni territoriali, e senza alcuna solida garanzia concessa a Kyiv, essi senza dubbio tornerebbero. E torneranno. E la pace non sarà che una tregua di due o cinque anni. Il disegno di Putin, questo statista descritto dai propagandisti filorussi come amante della pace, e sotto la cui pace pur si è consumata la seconda invasione della Cecenia, e quella della Georgia, e l’intervento in Siria al fianco di Assad, e l’avventura africana della Wagner, e l’invasione di Donbass e Crimea, e infine di tutta l’Ucraina, ha sempre portato avanti il disegno assai conseguente di ricondurre la Russia al rango di grande potenza. Attraverso gli unici strumenti di cui dispone: non certo quelli della crescita economica o del progresso scientifico e tecnologico, bensì attraverso una deliberata politica di espansione territoriale volta a proiettare, direttamente o indirettamente, l’ombra di Mosca sulle posizioni perdute dopo il 1991.
Non solo Putin non intende fermarsi. Il fallimento in Ucraina, in cui un colpo di mano di una settimana è divenuto una guerra di logoramento di tre anni, lo costringe a seguitare ad attaccare; anzi, a rilanciare. La Russia è un paese che sarebbe già tecnicamente in stagflazione, non fosse avvenuta la conversione dell’economia di mercato in una di guerra: il tracollo del GDP russo, che solo nel 2022 ha perso due punti percentuali, è stato fittiziamente compensato dalle commesse belliche. La svalutazione del rublo viene tenuta a freno da tassi di interesse al 21%, con un ulteriore aumento proiettato al 23%. Il governo fa il resto comprimendo i consumi privati. Lo scoppio della pace e il tentato ritorno a una economia di mercato provocherebbero dislocazioni economiche di un’entità cui nemmeno l’apparato repressivo dei servizi russi potrebbe probabilmente far fronte. Questo Putin lo sa. Le autocrazie, per cui un modicum di consenso è ineludibile per reggersi in sella, sono assai meno attrezzate a metabolizzare il dissenso in tempo di pace che non di guerra; quest’ultima giunge a proposito, col giustificare un’ulteriore compressione di quanto resta degli spazi di libertà economica e personale. A Putin, come già ad altri dittatori prima di lui, non resta che alzare la posta e con essa il livello dello scontro: qualsiasi pace raggiunta in Ucraina che sia favorevole ai russi, invece di mettere in crisi il sistema putiniano, sarà una tregua armata concessa alla Russia per riorganizzarsi e tornare ad avanzare.
Si è già visto in questi giorni il cambio di passo – vero e proprio salto di qualità – della propaganda russa rivolta ai russi; quella rivolta agli “austriacanti” europei è altro paio di maniche, ma agli austriacanti farebbe bene, di tanto in tanto, un bagno nella propaganda russa per i russi. E questa propaganda, per mezzo dei soliti corifei – siano essi Dugin, i “geopolitici” prezzolati di Rossiya 1, o qualche altro animale da circo – ha additato l’Unione Europea a nuovo nemico capitale dopo aver ripetuto per tre anni la frottola del conflitto in Ucraina come guerra per procura dell’imperialismo americano. Washington è di colpo sfumata all’orizzonte. La vecchia parola d’ordine è scaduta; la nuova, trasmessa da Rossiya 1, è che l’Europa deve essere frantumata come unione politica, di modo che Mosca possa avere comodamente a che fare coi singoli membri componenti, assai più deboli e pertanto accomodanti. Manipolabili, cedevoli. E questa, per i russi, è una grande verità. Così come corrisponde a verità che, disarticolata l’UE e venuto meno il suo appoggio a Kyiv, Putin potrebbe finalmente regolare i conti con l’Ucraina; e far passare uno dei messaggi fondamentali dell’imperialismo russo sin dall’epoca dello zarismo. Che gli ucraini non esistono: essi sono soltanto russi, parte integrante della grande nazione russa.
Come disarticolare l’Unione Europea? Con un fait accompli. Cosa è un fait accompli? Semplificando molto, esso è un colpo di mano col quale ci si impossessa di un territorio conteso, o di rilevanza strategica, prima che l’avversario possa reagire e ponendolo di fronte a un dilemma: accettare che quel territorio è ormai perduto, che il suo possesso da parte del nemico è – appunto – un fatto compiuto cui non v’è rimedio, e subire il danno derivante da questa capitolazione alla propria credibilità e alla propria postura strategica? Oppure accettare il fardello politico e le pesanti incognite del reagire escalando in nuove forme e direzioni, col rischio di provocare un allargamento del conflitto e senza alcuna garanzia che gli sforzi profusi portino al recupero del territorio perduto? La scommessa di chi opta per un fait accompli è sempre che l’avversario ripieghi sulla prima soluzione: soprattutto se, come nel caso di Putin, crede le democrazie europee intrinsecamente deboli e irresolute. Ricorda qualcosa?
Lo stesso fait accompli tentato senza successo in Ucraina potrebbe, per contro, riuscire negli stati baltici. Questo è uno scenario ben noto e ampiamente studiato da almeno un decennio, praticamente sin dalla comparsa dei little green men nel Donbass e in Crimea nel 2014. Per un sunto sullo stato della questione posso rimandarvi, fra tanta letteratura, all’articolo di Michael Kofman pubblicato su War on the Rocks il 3 Novembre 2020: tempi non sospetti. Nel 2022 si opponeva al successo di un fait accompli in Ucraina la dilatazione del tempo e dello spazio, l’attrito cui queste dimensioni sottoponevano l’attaccante durante un’offensiva che si sviluppava lungo un fronte di 1.000 km (grosso modo la distanza fra Parigi e Berlino). I russi erano troppo ottimisti, a Putin era stata presentata dai suoi oligarchi la conveniente fola di un paese disunito e pronto a capitolare. Gli ucraini, per contro, erano risoluti e nella condizione di poter sfruttare la profondità strategica di cui disponevano: cedere spazio in cambio di tempo, mentre la logistica russa progressivamente si esauriva. La spinta russa su Kyiv sarebbe infine fallita, sì, ma dopo una penetrazione di 244 km da parte dell’invasore. Una simile opzione non è a disposizione dei baltici per meri limiti geografici: soltanto 30 km separano ad esempio Vilnius dal confine bielorusso. Occupare rapidamente gli stati baltici, porre l'Unione Europea di fronte al fait accompli e scommettere sull'implosione politica di un'entità ritenuta debole e divisa sembra azzardo ragionevole.
Ancora, diffidate di chi vi dice che se i russi non sono riusciti a piegare in tre anni il modesto esercito ucraino, men che meno essi costituirebbero un problema per le forze armate europee. Nel 2022 l’esercito di Kyiv, per contro, era nelle migliori condizioni possibili per arginare l’offensiva russa, e questo aveva poco a che fare con la geografia. Non solo gli ucraini andavano adottando standard NATO e potevano giovarsi di consiglieri NATO; potevano soprattutto coadiuvare questo aiuto con qualcosa di cui nessun esercito europeo dispone: otto anni di esperienza di combattimento in Donbass, contro lo stesso nemico. Ribadisco: nessuno, in Europa, oggi può vantare alcunché di simile. Le esperienze di contro-insurrezione maturate dall’esercito britannico in Afghanistan e Iraq, da quello francese nel Sahel, e in varia misura dagli eserciti italiano e tedesco nel peacekeeping in giro per il mondo non hanno nulla a che vedere con le operazioni convenzionali ad alta intensità del teatro ucraino. Per trovare qualcosa di simile occorre risalire nel tempo fino alla guerra di Corea. Gli ucraini hanno esperienza della guerra convenzionale; ora, loro malgrado, anche i russi. Gli europei no.
Senza garanzie statunitensi, la NATO esiste solo di nome. Di fronte a questa minaccia l’Europa, sola, deve dotarsi di un più potente strumento militare. Non credete a chi vi atterrisce col solito non sequitur per cui chi si prepara alla guerra finisce per farla: se anche errassero in buona fede, finirebbero comunque per rendervi deboli e ricattabili da nemici spregiudicati. Vladimir Putin è il vecchio imperialismo calato in forme politiche nuove, conosce soltanto la logica della forza e della sovversione: l’unico modo per fermarlo è dissuaderlo disponendo di una forza maggiore della sua. Occorre deterrenza, non tintinnar di sciabole alla vecchia maniera che tanti paventano. La forza economica dell’Europa, di parecchie grandezze superiore a quella russa, deve infine tradursi in peso diplomatico e militare: non in nome di astratte politiche di prestigio, ma per la salvaguardia stessa dell’Unione e delle sue libertà.


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