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fuzz77 ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
La tesi più affascinante sul olocausto è quella che lega l'olocausto direttamente con la legenda del "Dolchstoss", cioè con il crollo del fronte interno nella prima guerra mondiale. Kershaw vede lì uno dei principali motivi per l'olocausto; cioè la prevenzione del crollo del fronte interno. Molto meno nella questione razziale pura e cruda.


messa così è un po' difficile da capire

olocausto come mezzo di prevenzione di un disfacimento simile a quello dell'impero austro ungarico?


Fuzze, cioè - vado a memoria: nella prima guerra mondiale la guerra fu persa perché fu il fronte interno a crollare. Cioè la marina mutinò e gli agitatori di tutto ciò furono i socialdemocratici, i socialisti e gli ebrei. Questo diede inizio alla leggenda del Dolchstoss, cioè della "pugnalata alle spalle". Secondo Kershaw (almeno implicitamente) questo fu uno dei motivi - non ragioni - della necessità della soluzione finale. Cioè fu anche il tentativo di eliminare chi poteva far crollare il fronte interno in una nuova guerra. Un operazione di tale dimensione - sempre che la dimensione sia veramente quella - in quel momento storico è poco spiegabile con la semplice ideologia razzista.
Ma ti suggerirei di leggere il libro citato.

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 Oggetto del messaggio: Giornata della memoria - 70 anni dopo
MessaggioInviato: mar 27 gen 2015, 21:25 
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Quello che mi sono sempre chiesto è: un giorno si ritrovano i vertici del Reich, tutti insieme, in una stanza, Nasce l'idea dei lager (anzi, dei campi di sterminio, perché alla fine campi di lavoro, per quanto orribili, sono una cosa diversa). Come è possibile che si sia arrivati a concepire una roba del genere, e che alla fine la cosa sia andata in porto?
Ma come cavolo facevano Himmler e soci a andare a casa la sera, vedere i figli, baciare le mogli e poi andare a dormire?


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 Oggetto del messaggio: Giornata della memoria - 70 anni dopo
MessaggioInviato: mar 27 gen 2015, 21:32 
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Non credo fu deciso. È stato più una specie di escalazione che rachiude in se diversi momenti di decisione, la più nota quella del Wannsee.

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Almeno loro erano fanatici, tu non poni dubbi riguardo all'11/09 ma più o meno credo dormivano come dormono Bush, Cheney e Silverstein, per dirne tre. Ma anche Netanyau.
Comunque il movente dell'odio generico mi sembra troppo semplicistico, difficile che a certi livelli non ci sia ben altro, e certamente c'è ben altro, difficile comunque che a certi livelli si provi empatia, scatenare l'odio contro un nemico comune poteva tornare utile, già questo bastava ed avanzava.
C'è da dire che ai tempi l'intero contesto era un po' differente, alla fine il colonialismo e lo schiavismo erano finiti da poco, i diritti umani sono un'invenzione relativamente recente.
Ma alla fine ancora oggi, è evidente ogni giorno, come i concetti di giusto e sbagliato alle alte sfere non importino assolutamente, esistono solo gli interessi, del resto in questo momento l'UE e la NATO stanno appoggiando anche battaglioni neonazisti.

Cita:
non condivido assolutamente, è vero che i colonizzatori prima e poi gli americani in epoca più recente non ebbero certo la mano leggera con le popolazioni indigene, ma stiamo comunque su ordini di grandezza diversi

l'estinzione di quelle culture fu dovuta ad un processo di insediamento, durato anche centinaia di anni, che rendeva incompatibile la coesistenza tra coloni e nativi, gli Spagnoli prima e poi gli altri certamente non avevano l'intenzione primaria di sterminare gli inca o i maia, ma di arricchirsi sfruttando i nuovi territori


Si ma c'abbiamo messo più o meno 500 anni a comprendere di non sterminare i nativi americani, e nel complesso le vittime sono anche ben di più. I conquistadores massacrarono tutti in un lampo, pur essendo quella una guerra certamente non c'era bisogno di sterminare un'intera razza, specie professando la pace e l'amore del Cristianesimo.

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MessaggioInviato: mar 27 gen 2015, 21:42 
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Comunque fra le aberranti atrocità di cui l'umanità s'è macchiata che vorrei ricordare tutte nello stesso giorno ci sono pure le persecuzioni dei polacchi ai danni della minoranza tedesca durante l'immediato preguerra e il bombardamento a tappeto di Dresda, che sono atti che meritano lo stesso biasimo, non perché i tedeschi erano i "cattivi".

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 Oggetto del messaggio: Giornata della memoria - 70 anni dopo
MessaggioInviato: mar 27 gen 2015, 21:47 
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Ma infatti è palese che sotto lo schermo della memoria permanente dei fatti impensabili, l'impensabile viene fatto oggi in Palestina. (In occasione della storia attorno al Hebdo Netanyau ha dichiarato - in Francia ! - che bisogna fare la guerra all' Islam. (Non al islamismo).)

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LudwigvonFicker ha scritto:
Non credo fu deciso. È stato più una specie di escalazione che rachiude in se diversi momenti di decisione, la più nota quella del Wannsee.


Certo, ci fu un'escalation.

Tuttavia se deporti migliaia e migliaia di persone in un campo con baracche di legno in Polonia e le metti a lavorare al freddo e al gelo dando loro solo quella zuppaccia fatta di non si sa cosa che ho visto ad Auschwitz, non ti può non passare per la mente che motli moriranno. Che poi la cosa sia passata alla scala industriale peggiora le cose, ma i nazisti non erano certo partiti con buone intenzioni.


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il Mister ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Non credo fu deciso. È stato più una specie di escalazione che rachiude in se diversi momenti di decisione, la più nota quella del Wannsee.


Certo, ci fu un'escalation.

Tuttavia se deporti migliaia e migliaia di persone in un campo con baracche di legno in Polonia e le metti a lavorare al freddo e al gelo dando loro solo quella zuppaccia fatta di non si sa cosa che ho visto ad Auschwitz, non ti può non passare per la mente che motli moriranno. Che poi la cosa sia passata alla scala industriale peggiora le cose, ma i nazisti non erano certo partiti con buone intenzioni.


Beh a dire il vero i nazisti hanno sempre ucciso - anche gasando. Già nel 33 credo. Cioè l'opzione di uccidere c'è sempre stata; anche mentre nutrivano ancora piani di una "semplice" espulsione degli ebrei.

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MessaggioInviato: mar 27 gen 2015, 23:03 
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Quindi non ci fu un'escalation... solo nei numeri ma non nelle modalità.


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il Mister ha scritto:
Quindi non ci fu un'escalation... solo nei numeri ma non nelle modalità.


No beh all inizio gli omicidi erano legati a progretti eugenici puntuali - credo. Erano programmi legati a delle questioni di utilità in questo o quest'altro campo. Come l'eliminazione degli andicappati o di oppositori politici. Ma parliamo chiaramente di un altra cosa rispetto all' progetto di un hi-tech genocidio industriale degli ebrei d'europa. Credo che come possibilità di azione l'eliminazione fisica è sempre stata un opzione. Ma la realizzazione fu legata meno ad una decisione presa ad un certo punto ma a possibilità concesse ai vari Leiter nei Lager. L'atto organizzattivo fu la conferenza di Wannsee, dove organizzarono il tutto ad un livello logistico. Questo lo dico da lettore di Kershaw (oltre 10 anni fa) e senza essere uno storico.

Kershaw parla spesso del concetto di "dem Führer zuarbeiten" che tradurrei con: "lavorare nel senso del Führer"; se non ricordo male - chiedo conferma a Levi - Kershaw dice che la radicalizzazione nei campi di concentramento fu una questione del iniziativa dei vari gestori di questi Lager, che lavoravano nello spirito del Führer.

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