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 Oggetto del messaggio: Re: R: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 23:03 
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Reg. il: lun 27 ago 2007
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AdminForumCalcio ha scritto:
ACM ha scritto:
Anche l'Alto Adige è una regione autonoma, dove la popolazione tendenzialmente parla molto meglio il tedesco e non si sentono per niente italiani, e per questo è legittimo che facciano la ceppa che vogliono? :asd

Ma non scherziamo, fino a che non fanno un referendum e formalizzino un'eventuale secessione, nell'operato dell'esercito russo sul suolo dell'Ucraina non c'è nulla di legittimo ;)


Acci Acci, ma l'Alto Adige non è una repubblica indipendente, non mischiamo le cose.

Credo che Accì facesse il paragone con la Crimea.


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 Oggetto del messaggio: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 23:30 
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Ho fatto un semplice parallelo tra il caso in questione ed uno a noi vicino: due realtà autonome all'interno del territorio di uno stato sovrano, e dunque parte di esso :sisi

La Crimea è autonoma da un punsto di vista parlamentare ed ha una propria costituzione basata sulle leggi dell'Ucraina, ma è sempre parte di essa, e da un punto di vista squisitamente geopolitico la Russia non ha nessun diritto su questo territorio, e che si permettano di presidiarlo con le proprie forze armate è inammissibile ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 23:49 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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visitor ha scritto:
Non è così semplice, anche perchè nessuno dei contendenti ha interesse a dividere il paese.

I nazionalisti premono per il ritorno di una grande Ucraina (possibilmente ripulita dai russofoni), in grado di poter trattare in posizione di minor debolezza con gli altri partner;
l'UE/USA perchè ciò che vogliono è semplicemente avere uno stato amico, non se ne fanno molto di un mezzo stato amico e un altro mezzo che li odia;
la Russia perchè più tiene lontano le basi NATO e meglio è, e già perdere qualche centinaio di km non sarebbe un segnale incoraggiante.

Inoltre la parte filo-russa ad est è rivendicata dagli Ucraini, poichè gli abitanti di origine russa ci sono finiti solo per i rimescolamenti voluti da Stalin (tant'è che oggi è facilissimo qui in Russia trovare famiglie con parenti in Ucraina e viceversa).

Una questione a parte merita la Crimea: di fortissime radici russe, era però prima popolata dai tatari, deportati poi da Stalin per presunti contatti con sovversivi nazisti. Molti non sono più tornati, ma quelli che lo hanno fatto (o meglio, i loro eredi) rappresentano il 15-20% della popolazione, sono di fede musulmana e sono fortemente anti-russi. Un'altra gatta da pelare e un fattore da tenere in considerazione.

In ultimo, questo movimento di forte autodeterminazione potrebbe generare effetti periferici a catena, poichè molte zone di confine sono abitate da popoli non autoctoni: penso alla zona della Transcarpazia, ricca di comunità ungheresi e russofone...


insomma è un casino totale :asd
non so proprio che soluzione prospettare sinceramente

ma in tutto questo l'arresto della timoshenko per un accordo troppo oneroso con la gazprom , che cosi da ignorante della questione mi sembra molto incoerente con la sua posizione anti-russa , come si colloca?


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 2 mar 2014, 7:24 
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Reg. il: gio 23 set 2010
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Per quanto riguarda la Timoschenko: è vero che è stata condannata per abuso d'ufficio, per aver mangiato sul prezzo del gas russo. Il punto è che l'Ucraina ha bisogno di quel gas, c'è poco da fare (tra l'altro ci sarebbe anche da fare un discorso relativo al furto sistematico lungo la linea che attraversa il paese, ma questa è un'altra storia). La Timoschenko ha semplicemente preso due piccioni con una fava e ha voluto un tornaconto personale.

Come detto, l'Ucraina è uno stato letteralmente divorato dalla corruzione e dalla legge del più forte, e la Timoschenko è una parte integrante di questo sistema. Semplicemente, lei appoggia gli oligarchi filo-UE, ma il discorso non cambia, soprattutto davanti ai soldi. Inoltre vale la pena ricordare che in 5 anni di governo non ha fatto nulla di quanto promesso, se non arricchire i suoi amici a scapito della popolazione (che ricordiamo ha stipendi medi di poche centinaia di dollari, e pensioni che a malapena arrivano a 100). E infatti non è stata rieletta dal popolo. Tra l'altro adesso sta andando a Mosca a trattare, mi piacerebbe tanto sapere a quale titolo...

Per rispondere ad ACM: è vero che la situazione è controversa, ma la situazione non è paragonabile all'Alto Adige. Qui si tratta, come hai detto di una repubblica autonoma, con tanto di parlamento indipendente. E, cosa di non poco conto, c'è una predominante popolazione non solo di lingua russa, ma detentrice di passaporto russo, e di conseguenza cittadini russi. Inoltre è stato il presidente della Crimea (Aksyonov) a invocare la protezione della Russia (poi si può discutere di come abbia preso il potere, eh). Insomma si può vedere l'intervento come un'aggressione di uno stato sovrano, peraltro senza dichiarazione ufficiale di guerra, oppure lo si può vedere come tutela provvisoria e non violenta (perchè non mi pare che abbiano attaccato) di una grossa comunità di cittadini minacciata da uno stato in preda a un colpo di stato ultranazionalista, in attesa che torni la normalità.


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 Oggetto del messaggio: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 2 mar 2014, 10:44 
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Reg. il: ven 8 ott 2004,
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Ma rientra nel territorio ucraino, e per quanto la metà della popolazione della sudetta regione sia russa o di origine russa, rimane cmq parte di una nazione che non è la Russia, e l'esercito russo non ha nessun diritto di intervenire in quel modo :sisi

E cmq la Crimea ha un parlamento autonomo ma che fa riferimento all'Ucraina, non è uno stato indipendente, che son due cose diverse, altrimenti il problema di far eventualmente interevenire un esercito straniero sul proprio suolo non si porrebbe nemmeno :sisi


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 Oggetto del messaggio: Re: R: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 2 mar 2014, 11:06 
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arres82 ha scritto:
AdminForumCalcio ha scritto:
ACM ha scritto:
Anche l'Alto Adige è una regione autonoma, dove la popolazione tendenzialmente parla molto meglio il tedesco e non si sentono per niente italiani, e per questo è legittimo che facciano la ceppa che vogliono? :asd

Ma non scherziamo, fino a che non fanno un referendum e formalizzino un'eventuale secessione, nell'operato dell'esercito russo sul suolo dell'Ucraina non c'è nulla di legittimo ;)


Acci Acci, ma l'Alto Adige non è una repubblica indipendente, non mischiamo le cose.

Credo che Accì facesse il paragone con la Crimea.


Ed è un paragone errato.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 2 mar 2014, 11:34 
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Comunque (generalizzando parecchio ma il concetto di fondo è questo) la Crimea è Russia, è stata regalata all' Ucraina nel 1954 ma storicamente, etnicamente e anche politicamente fa parte della Russia. È un po' come se a noi la Jugoslavia avesse regalato la Slovenia.
La Russia ha da anni un piano per annettere la Crimea in caso di scissione dell' Ucraina, piano che adesso sta mettendo in atto, tra l' altro senza neanche necessità di grandi spostamenti di truppe in quanto a Sebastopoli c'è la base della Marina russa nel Mar Nero (e Mediterraneo, che però è dislocata anche in basi in Siria). Resta il fatto che la Crimea, pur essendo largamente autonoma, è pur sempre territorio ucraino, è dunque necessario chiedersi se le manovre russe siano legittime (ci sono accordi con l' Ucraina per lo spostamento di truppe) e volte semplicemente a garantire il rispetto della sovranità del parlamento della Crimea democraticamente eletto (anche se sarebbe compiti dell' esercito ucraino...) o si tratti di una vera e propria invasione. Anche perchè a fronte di una popolazione in larga parte russa, ci sono anche ucraini, tartari e altre minoranze significative tutte fortemente contrarie ad un' annessione alla Russia.

L' ottimo Visitor ha fatto benissimo a ricordare la Transcarpazia, ci sono numerose minoranze (rumeni, moldavi, bulgari, polacchi...) che rendono il quadro ancora più complesso. Da notare anche che la Transnistria potrebbe approfittare di un' eventuale smembramento dell' Ucraina per dichiarare l' indipendenza dalla Moldavia.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 2 mar 2014, 12:13 
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Reg. il: gio 21 apr 2005
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ACM ha scritto:
Ma rientra nel territorio ucraino, e per quanto la metà della popolazione della sudetta regione sia russa o di origine russa, rimane cmq parte di una nazione che non è la Russia, e l'esercito russo non ha nessun diritto di intervenire in quel modo :sisi

E cmq la Crimea ha un parlamento autonomo ma che fa riferimento all'Ucraina, non è uno stato indipendente, che son due cose diverse, altrimenti il problema di far eventualmente interevenire un esercito straniero sul proprio suolo non si porrebbe nemmeno :sisi

Si però dicono che stiano agendo secondo i trattati... Forse è cosi visto che finora sono sempre stati filorussi
E comunque, se è vero che è stato un golpe organizzato dagli americani, non avrebbero neanche tutti i torti a intervenire...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 2 mar 2014, 12:28 
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Reg. il: lun 27 ago 2007
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visitor ha scritto:

Per rispondere ad ACM: è vero che la situazione è controversa, ma la situazione non è paragonabile all'Alto Adige. Qui si tratta, come hai detto di una repubblica autonoma, con tanto di parlamento indipendente. E, cosa di non poco conto, c'è una predominante popolazione non solo di lingua russa, ma detentrice di passaporto russo, e di conseguenza cittadini russi. Inoltre è stato il presidente della Crimea (Aksyonov) a invocare la protezione della Russia (poi si può discutere di come abbia preso il potere, eh). Insomma si può vedere l'intervento come un'aggressione di uno stato sovrano, peraltro senza dichiarazione ufficiale di guerra, oppure lo si può vedere come tutela provvisoria e non violenta (perchè non mi pare che abbiano attaccato) di una grossa comunità di cittadini minacciata da uno stato in preda a un colpo di stato ultranazionalista, in attesa che torni la normalità.

Sono tutti ottimi motivi perché la Russia si interessi ai suoi concittadini che vivono in Crimea. Ma se l'esercito russo entra in Crimea senza l'autorizzazione del governo ucraino si tratta di invasione: la Crimea non è, e non credo sia mai stato negli ultimi secoli, uno stato indipendente. Fa parte dell'Ucraina a tutti gli effetti.

Per quanto riguarda la Transnistria, citata da non mi ricordo chi: ha già dichiarato la propria indipendenza subito dopo il crollo dell'URSS, non so se è stata riconosciuta da qualcuno (credo da Abkhazia e Ossezia del Nord, forse la Russia), anche se de facto è indipendente.
Credo anche io che probabilmente cercheranno di sfruttare la situazione per avere una qualche legittimazione internazionale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 2 mar 2014, 12:35 
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arres82 ha scritto:
Per quanto riguarda la Transnistria, citata da non mi ricordo chi: ha già dichiarato la propria indipendenza subito dopo il crollo dell'URSS, non so se è stata riconosciuta da qualcuno (credo da Abkhazia e Ossezia del Nord, forse la Russia), anche se de facto è indipendente.
Credo anche io che probabilmente cercheranno di sfruttare la situazione per avere una qualche legittimazione internazionale.

E' ancora formalmente parte della Moldavia, pur essendo de facto autonoma.


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