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 Oggetto del messaggio: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 19:14 
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Anche fossero solo russi, e non lo sono, quello è il suolo di uno stato sovrano, l'Ucraina, e non esiste nel modo piu' assoluto che la Russia si permetta di presidiare degli aereoporti con il proprio esercito o di invaderne il territorio senza conseguenze :sisi


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 Oggetto del messaggio: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 19:18 
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Quello senza dubbio. Però credo che nella concezione putiniana di "stato sovrano" l'Ucraina non rientri proprio del tutto, ecco.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 19:53 
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Visto che si era parlato di come si è arrivati a questo, vale la pena ripercorrere a grandi linee la cronologia di questo colpo di stato (non mi riesce di chiamarlo in altro modo più appropriato).

Nell'autunno girano voci di un'adesione dell'Ucraina all'UE (ripeto, un'adesione è solo un atto preliminare, una sorta di primo passo; la Turchia ha fatto questo passo 9 anni fa e ancora la situazione è in stallo). Sembra che Yanukovich sia orientato verso questo passo, ma ancora non c'è nulla di determinato.

Verso novembre, ossia poco prima della seduta parlamentare decisiva, Yanukovich inizia a tentennare (e poi vedremo perchè), la seduta viene rinviata e iniziano i primi sit-in in piazza Maidan. Tutto sommato la situazione è pacifica.

A fine novembre Putin parla con Yanukovich, e gli fa capire che il prezzo stracciato sul gas che gli aveva promesso e i 15 miliardi in titoli da investire se li può sognare se firma l'adesione, e il presidente capisce che l'UE non potrebbe nemmeno lontanamente compensare le perdite economiche dovute alla rottura con Putin. Il negoziato viene congelato. Il sit-in inizia a prendere una piega più violenta, la folla prende qualche palazzo amministrativo e iniziano tafferugli con la polizia. La piazza inizia a popolarsi di bandiere rosso-nere (quelle degli ultranazionalisti) e di frange di violenti, dotati di armi rudimentali.

A fine gennaio i partiti di opposizione iniziano a intavolare le trattative con Yanukovich, facendogli chiaramente capire che la piazza non lo vuole più, e che sarebbe meglio si levasse di torno. Chiedono il ripristino della Costituzione del 2004, cancellazione di un blocco di leggi di pochi giorni prima e rimpasto di governo, oltre all'amnistia per tutti i partecipanti agli scontri. Sorprendendo gli oppositori, Yanukovich accetta. I partiti non sanno che pesci pigliare, poichè se accettassero rinnegherebbero la piazza (che voleva l'abbandono del presidente), se rifiutassero aprirebbero la strada alla violenza. La situazione va quindi in stallo.

A metà febbraio in parlamento si prova a trattare su alcuni punti del ripristino della Costituzione del 2004, ma il progetto dei partiti di opposizione aveva problemi procedurali (mancanza del numero minimo di firme, parti contraddittorie) e la situazione diventa tesa in aula. Le opposizioni danno l'ultimatum: o si conclude, o noi non fermiamo più la folla. Nel pomeriggio la folla tenta di attaccare il parlamento per occuparlo, lanciano molotov, usano armi... La polizia riceve ordine di andare fino in fondo, con tutte le conseguenze che sappiamo.

La parte occidentale del Paese (filo-europea) si solleva, molti centri amministrativi vengono occupati e i governatori vicini al presidente vengono minacciati fino alle loro dimissioni. Partono spedizioni anche nella parte orientale, in cui però la fazione filo-russa respinge gli assaltatori, innalza bandiere russe in diversi centri e, in Crimea, installa un presidente con l'uso della forza. Il neo presidente della Crimea chiama in aiuto la Russia per la difesa dei milioni di russofoni che rappresentano la maggioranza della popolazione locale. E il risultato lo sapete.

Un'ultima cosa riguardo l'arrivo delle forze russe: la Crimea è una repubblica indipendente all'interno dell'Ucraina, in cui i russi hanno accordi per il trasferimento di truppe ed esercitazioni militari. Al momento, almeno da qui, sembra che le truppe russe non abbiano fatto nulla se non presidiare la zona, mentre le azioni più aggressive sarebbero state fatte da militanti filo-russi, ma comunque parte della popolazione locale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 20:47 
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ACM ha scritto:
Anche fossero solo russi, e non lo sono, quello è il suolo di uno stato sovrano, l'Ucraina, e non esiste nel modo piu' assoluto che la Russia si permetta di presidiare degli aereoporti con il proprio esercito o di invaderne il territorio senza conseguenze :sisi


Io sto ancora aspettando che qualcuno mi mostri le armi di distruzione di massa di Saddam, vedi tu


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 Oggetto del messaggio: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 21:00 
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http://it.wikipedia.org/wiki/Crimea


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 21:21 
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se però davvero l'ucraina è cosi divisa allora mi accodo a chi vede come possibilità solo la secessione , perchè sarebbe facile parlare di colpo di stato o tirannia , a seconda di come la si voglia vedere , ma se entrambi i fronti sono appoggiati da più o meno una metà della popolazione le loro posizioni sono entrambe abbastanza legittime


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 21:45 
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Non è così semplice, anche perchè nessuno dei contendenti ha interesse a dividere il paese.

I nazionalisti premono per il ritorno di una grande Ucraina (possibilmente ripulita dai russofoni), in grado di poter trattare in posizione di minor debolezza con gli altri partner;
l'UE/USA perchè ciò che vogliono è semplicemente avere uno stato amico, non se ne fanno molto di un mezzo stato amico e un altro mezzo che li odia;
la Russia perchè più tiene lontano le basi NATO e meglio è, e già perdere qualche centinaio di km non sarebbe un segnale incoraggiante.

Inoltre la parte filo-russa ad est è rivendicata dagli Ucraini, poichè gli abitanti di origine russa ci sono finiti solo per i rimescolamenti voluti da Stalin (tant'è che oggi è facilissimo qui in Russia trovare famiglie con parenti in Ucraina e viceversa).

Una questione a parte merita la Crimea: di fortissime radici russe, era però prima popolata dai tatari, deportati poi da Stalin per presunti contatti con sovversivi nazisti. Molti non sono più tornati, ma quelli che lo hanno fatto (o meglio, i loro eredi) rappresentano il 15-20% della popolazione, sono di fede musulmana e sono fortemente anti-russi. Un'altra gatta da pelare e un fattore da tenere in considerazione.

In ultimo, questo movimento di forte autodeterminazione potrebbe generare effetti periferici a catena, poichè molte zone di confine sono abitate da popoli non autoctoni: penso alla zona della Transcarpazia, ricca di comunità ungheresi e russofone...


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MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 21:46 
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Anche l'Alto Adige è una regione autonoma, dove la popolazione tendenzialmente parla molto meglio il tedesco e non si sentono per niente italiani, e per questo è legittimo che facciano la ceppa che vogliono? :asd

Ma non scherziamo, fino a che non fanno un referendum e formalizzino un'eventuale secessione, nell'operato dell'esercito russo sul suolo dell'Ucraina non c'è nulla di legittimo ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 22:13 
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ACM ha scritto:
Anche l'Alto Adige è una regione autonoma, dove la popolazione tendenzialmente parla molto meglio il tedesco e non si sentono per niente italiani, e per questo è legittimo che facciano la ceppa che vogliono? :asd

Ma non scherziamo, fino a che non fanno un referendum e formalizzino un'eventuale secessione, nell'operato dell'esercito russo sul suolo dell'Ucraina non c'è nulla di legittimo ;)


Acci Acci, ma l'Alto Adige non è una repubblica indipendente, non mischiamo le cose.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 1 mar 2014, 22:50 
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