Ci risiamo con le "amenità"...a cosa ti riferisci esattamente? Comunque ok, forse ho parzialmente equivocato la tua posizione (non capisco bene se per te è stupido tenere aperti certi luoghi da parte delle istituzioni, o è stupido frequentarli da parte della gente, o entrambe le cose).
Non ho mai detto che l'Italia "va male" a causa delle restrizioni. Mi limito a constatare un dato di fatto (che è probabile sia una correlazione spuria): che con tutte queste restrizioni abbiamo ottenuto ben poco. Non ho istituito nessun rapporto di causalità tra le due cose, assolutamente. Anzi il mio discorso si basa sul fatto che certi rapporti di causalità vengono dati per scontato troppo facilmente o "ingigantiti".
Però se ci sono tante soluzioni a un problema, come dici tu stesso, e la soluzione A dà risultati deludenti, invece che provare soluzioni miste o approcci diversi, la cosa più logica da fare per te è riprovare con la stessa soluzione A all'infinito, solo con qualche modifica più o meno leggera?
Infatti lo dici tu stesso, le condizioni al contorno (e la densità abitativa è sicuramente una di queste, ma ci sono tanti altri fattori ovviamente) cambiano a seconda del contesto e talvolta sono difficili da individuare. Quindi che senso ha dire che in un altro Stato è stupido chi va in spiaggia a festeggiare l'ultimo dell'anno, se in questo Stato hanno considerato che il rischio per tutte queste condizioni è minore del nostro, e i dati tutto sommato non danno loro torto?

Inoltre guardare la densità di un Paese intero, enorme come gli USA, vuol dire tutto e niente e lo sai benissimo. Su 50 Stati all'interno degli USA 34 hanno più morti dell'Italia in rapporto alla popolazione. La densità incide e sono d'accordissimo (anche per me incide ben più delle misure messe in atto), ma non esiste allo stesso tempo ridurre tutto a quella; per me ad esempio il fatto che negli Usa praticamente non esista la sanità pubblica ha un peso non così inferiore nell'analisi.
Il Mister faceva un esempio legato alla Florida:
in Florida la densità abitativa è inferiore a quella italiana ma non eccessivamente (145 a 203 per km^2, stesso ordine di grandezza), i morti Covid per popolazione sono inferiori (anche questi non eccessivamente, 1009 a 1227 per milione di abitanti). Eppure in Florida molte attività sono aperte e molte restrizioni non ci sono. Evidentemente queste libertà "concesse" non influiscono più di tanto. Ti chiedo io di illuminarmi.

Per quanto riguarda le due frasi evidenziate, no, non è così che funziona:
1) io non ho mai detto di avere la soluzione in tasca nè ho mai detto che altri approcci avrebbero sicuramente garantito risultati migliori. Dici che secondo me tenendo tutto aperto come in Svizzera le cose andrebbero meglio, ma io non ho mai detto questo (poi ci torno sulla Svizzera). Anche se fosse non lo sapremo mai senza controprova. Sei tu che hai parlato di amenità che avrei detto, sei tu che dovresti dimostrare che la differenza tra Paesi con poche restrizioni e Paesi con molte restrizioni è notevole, se questa è la tua convinzione o certezza.

La mia tesi è che con alcune attività più aperte e minori restrizioni ai movimenti (particolarmente demenziale è la restrizione medievale di non spostarsi fuori dal comune) avremmo avuto risultati non troppo peggiori di questi dal punto di vista sanitario, e d'altronde se altri Stati tengono aperte palestre, cinema, musei e bar, e permettono alla gente di spostarsi più o meno liberamente, è perchè hanno valutato che queste attività non incidono in maniera significativa sui contagi e sui morti.
E hanno valutato che i costi (economici, che a lungo andare si traducono in costi di salute) causati dal chiudere tutti questi luoghi per mesi sono superiori ai benefici. Ed effettivamente i risultati in termini di morti non sono certo peggiori dei nostri (tenuto conto anche di altri fattori come la densità di popolazione e via dicendo, ma intanto bisogna tenerne conto anche del dato finale).
2) in Svizzera, che è dietro l'angolo, non dall'altra parte del mondo, la densità abitativa è praticamente uguale a quella italiana eh, anzi è leggermente superiore. Altre condizioni al contorno (come età media e altre) possono sfavorire l'Italia indubbiamente, ma uno è indotto a pensare che, se tenere tutto aperto fosse da stolti negazionisti che non hanno capito niente (o comunque è stolta la gente che "approfitta" di quest'apertura), ciò dovrebbe quantomeno bilanciare le condizioni sfavorevoli, se non ribaltare il dato.
E invece la mortalità da Covid è piuttosto inferiore in Svizzera (882 a 1227 per milione di abitanti). Anche qui sono io che ti chiedo di illuminarmi.
Io di certezze ne ho poche, ma visto che anche tu in altri post hai fatto riferimento a bias cognitivi, saprai che un bias cognitivo molto frequente è quello di scorgere pattern anche dove non ce ne sono o dove la situazione è molto più complessa di come viene descritta superficialmente. La correlazione di causalità che si vuole trovare a tutti i costi tra minori restrizioni e maggiori contagi e morti a me sembra tanto un pattern di questo genere, e ti ho fatto alcuni controesempi in merito ma potrei farne tanti altri. Con questo non dico che le restrizioni non servano a nulla, ma (secondo me) alcune di queste incidono molto meno di quanto pensiamo.

No, io avrei chiuso pesantemente subito. A marzo.

Se "chiudi" e il 50% dei lavoratori continua ad andare a lavorare, cosa hai risolto? Alla fine chi lavora esce, interagisce con qualcuno, si muove, passa la giornata. E ha il suo stipendio. Gli altri? Agli altri non rimane che stare a casa e cantare sul balcone.

Rispondo poi a questa frase di Logan: Il quindici ottobre potevi andare a mangiarti una pizza in dieci persone, però non l'avrei mai fatto. Secondo me una persona con un minimo di sale in zucca non lo avrebbe dovuto fare.
Ovviamente io sono tra quelli senza sale in zucca.
Ma mi potete spiegare, nei fatti, cosa cambia tra un tavolo da 10 e 2 tavoli da 4 vicini, ai fini della diffusione del contagio? Non cambia niente: il virus si diffonde in base al tavolo? Non esce dalla "bolla" del tavolo? Colpisce necessariamente tutti quelli al tavolo?
In un tavolo da 10, banalmente, è difficile che i due a capotavola si possano trasmettere il virus. Ma anche in generale tutti quelli seduti lontano. Durante la stessa cena, non è che il virus passi da un capo del tavolo all'altro, "attraversando" i vari commensali.
Questa è una cosa che dovrebbero spiegarmi meglio, come i banchi con le rotelle.

A) Il governo dovrebbe chiudere alcuni luoghi, porre vincoli che non ha messo ed eseguire controlli più severi e frequenti. Allo stesso tempo però credo che anche le persone dovrebbero essere in grado di capire cosa è saggio fare e cosa non lo è, indipendentemente dalle restrizioni. Esempio davvero banale: il quindici ottobre potevi andare a mangiarti una pizza in dieci persone, però non l'avrei mai fatto. Secondo me una persona con un minimo di sale in zucca non lo avrebbe dovuto fare (se gli fosse importato qualcosa della situazione pandemica). Eccetera eccetera.

B) E chiaro che la soluzione non sia a chiudere tutto per l'eternità, almeno per quanto mi riguarda. Allo stesso tempo però credo che Sia indiscutibile che più restrizioni si mettano più scende l'Rt. Ogni restrizione ha un certo impatto sull'andamento epidemico ( ovvio che alcune restrizioni sono quasi inutili sotto quel punto di vista) però tutte compongono il mosaico dove il massimo è appunto il Lock Down con tutti a casa più o meno come a Marzo. Secondo me qualunque stato che metta delle restrizioni in più vede una diminuzione dei contagi. Per la Florida non sappiamo esattamente i motivi di quell'andamento epidemico, ma se avesse misure restrittive più importanti si può supporre che avrebbe avuto un numero di morti ben più piccolo di quello cha ha attualmente. Tutto questo fuori dal paragone in sé con l'Italia.
Insomma in qualunque stato meno restrizioni metti peggio va a livello pandemico. Pieno di studi di questo tipo, mi ricordo Enrico Bucci che su Facebook aveva messo un grafico dove veniva mostrato l'impatto di ogni attività sul contagio. La soluzione non è meno restrizioni e speriamo, ma ovviamente trovare un match tra economia e pandemia.

Il Mister diceva che per lui sarebbe stato meglio chiudere tutto subito pesantemente già a Ottobre e poi ritornare a una vita simil normale. Non è stato possibile perché ci sono spinte diverse dalla confindustria a qualunque organizzazione di altro tipo per cui il governo davvero non può farlo. Addirittura l'opposizione considerava criminogeno prorogare lo stato di Emergenza il 7 Ottobre. Non siamo mica una dittatura, benché se ne parli a sproposito soprattutto da parte di fan del capitano, della georgia ameni personaggi simili.




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A) Il governo dovrebbe chiudere alcuni luoghi, porre vincoli che non ha messo ed eseguire controlli più severi e frequenti. Allo stesso tempo però credo che anche le persone dovrebbero essere in grado di capire cosa è saggio fare e cosa non lo è, indipendentemente dalle restrizioni. Esempio davvero banale: il quindici ottobre potevi andare a mangiarti una pizza in dieci persone, però non l'avrei mai fatto. Secondo me una persona con un minimo di sale in zucca non lo avrebbe dovuto fare (se gli fosse importato qualcosa della situazione pandemica). Eccetera eccetera.

B) E chiaro che la soluzione non sia a chiudere tutto per l'eternità, almeno per quanto mi riguarda. Allo stesso tempo però credo che Sia indiscutibile che più restrizioni si mettano più scende l'Rt. Ogni restrizione ha un certo impatto sull'andamento epidemico ( ovvio che alcune restrizioni sono quasi inutili sotto quel punto di vista) però tutte compongono il mosaico dove il massimo è appunto il Lock Down con tutti a casa più o meno come a Marzo. Secondo me qualunque stato che metta delle restrizioni in più vede una diminuzione dei contagi. Per la Florida non sappiamo esattamente i motivi di quell'andamento epidemico, ma se avesse misure restrittive più importanti si può supporre che avrebbe avuto un numero di morti ben più piccolo di quello cha ha attualmente. Tutto questo fuori dal paragone in sé con l'Italia.
Insomma in qualunque stato meno restrizioni metti peggio va a livello pandemico. Pieno di studi di questo tipo, mi ricordo Enrico Bucci che su Facebook aveva messo un grafico dove veniva mostrato l'impatto di ogni attività sul contagio. La soluzione non è meno restrizioni e speriamo, ma ovviamente trovare un match tra economia e pandemia.

Il Mister diceva che per lui sarebbe stato meglio chiudere tutto subito pesantemente già a Ottobre e poi ritornare a una vita simil normale. Non è stato possibile perché ci sono spinte diverse dalla confindustria a qualunque organizzazione di altro tipo per cui il governo davvero non può farlo. Addirittura l'opposizione considerava criminogeno prorogare lo stato di Emergenza il 7 Ottobre. Non siamo mica una dittatura, benché se ne parli a sproposito soprattutto da parte di fan del capitano, della georgia ameni personaggi simili.

Certo che riducendo i contatti riduci i contagi, o meglio riduci la probabilità dei contagi, ma per mandare avanti una società in uno Stato intero, anche durante un lockdown, non puoi mica bloccare al 100% la circolazione delle persone, la puoi solo ridurre di una percentuale che non si avvicina nemmeno al 100%.

Non so se l'hai notato ma se a marzo ordinavi una pizza a domicilio, c'era chi te la portava, quindi c'era anche chi la preparava e andava al lavoro per questo. Se andavi a fare la spesa trovavi il supermercato aperto, con molti prodotti sugli scaffali, quindi c'era chi andava in fabbrica a lavorare, le industrie che producevano "beni essenziali" (definizione che già a inizio aprile è stata molto ampliata) sono sempre rimaste aperte. Gli infermieri, medici, operatori sanitari sono sempre dovuti andare al lavoro ovviamente, e queste persone lavorano per forza di cose a stretto contatto con i pazienti (cioè le persone più fragili). Per consentire a tutte queste persone di andare al lavoro i mezzi pubblici (treni, autobus, tram ecc...) dovevano essere in funzione, non al 100% ma neanche, che so, al 20%. E così via.

https://www.ilsole24ore.com/art/coronav ... ud-AD0j9EK
"Il 55,7% degli addetti di industria e servizi privati (credito escluso) sta andando al lavoro." (aprile 2020, in pieno lockdown)

https://www.inps.it/docallegatiNP/Mig/A ... final3.pdf
In questa analisi dell'INPS si scrive che "i lavoratori nei settori essenziali sono il 51,5%".

Anche questo è un concetto già espresso qua dentro: il lockdown vero, duro e puro, come lo descrivi tu, c'è stato davvero solo per gli improduttivi (pensionati, studenti, disoccupati) e per coloro che sono stati messi in smart working, che a quanto pare sono una percentuale non maggioritaria dei lavoratori.
Per tutti gli altri il lockdown è stato solo parziale, quindi non potevi assolutamente puntare all'eradicazione del virus, se non in tempi lunghissimi. Che d'altra parte è più o meno quello che avresti fatto tu, restrizioni a oltranza (anche per anni) in attesa del vaccino.

Con questi costi economici:
https://www.linkiesta.it/2020/06/istat- ... ile-covid/
Che ovviamente, a lungo andare si ripercuotono in problemi sociali e di salute.