Allora, ti rispondo per punti.
Nessuna polemica, anzi ogni tanto è bello confrontarsi in maniera più serena, per quanto possibile.

Sul primo punto è vero, è un approccio che hanno avuto soprattutto nella prima ondata (nella seconda ondata qualche misura in più l'hanno presa, si sono avvicinati agli altri Paesi scandinavi) ed è stato l'opposto di ciò che abbiamo fatto noi praticamente. E' ovviamente un approccio criticabile e non si può dire che sia stato un modello senza controindicazioni, tuttavia resta il fatto che il nostro ne ha avute altrettante se non di più di controindicazioni (mi rendo conto che è un confronto molto grezzo, bisogna ovviamente tenere conto delle differenze tra i due Paesi...però bisogna farlo in entrambi i sensi, non si può pretendere di importare il loro modello qua da noi, ma non siamo neanche nella posizione di insegnare ad altri cosa avrebbero dovuto fare).
Diciamo che vedendola in maniera più distaccata e forse un po' cinica il loro resta un "esperimento" interessante da seguire, per capire che conseguenze può avere il Covid se lasciato più libero di circolare (ma con la popolazione informata e quindi in grado di autoregolarsi, cosa che in val Seriana non successe semplicemente perchè a gennaio e febbraio eravamo ignari di tutto o quasi), anche qui tenendo conto del contesto specifico (Paese a bassa densità, ma con città dove la densità è paragonabile a quella delle maggiori città italiane).



Concordo su tutto.
Ora che è passato quasi un anno dall'inizio della pandemia e conosciamo molto di più sul virus (assolutamente non tutto, ma ne sappiamo molto più che a marzo) non è più ammissibile prendere decisioni completamente improvvisate, mentre bisognerebbe fare analisi costi-benefici, per capire qual è il prezzo da pagare per chiusure, alcune delle quali di dubbia utilità.
Inoltre tutti questi fattori vanno tenuti a mente, e purtroppo tra i bias cognitivi che ci portiamo appresso come specie, c'è anche quello di sottovalutare tantissimo il ruolo del caso o di fattori che non dipendono completamente da noi come quelli che hai citato, e al contempo, nella nostra ricerca spasmodica di rapporti causa-effetto, sopravvalutare il ruolo dell'uomo e del nostro intervento.
Facciamo troppo spesso fatica a distinguere tra rapporti di causalità (causa-effetto) e quelle che vengono chiamate correlazioni spurie.
Un esempio classico è quello del primo lockdown, dove il ruolo svolto dal clima venne molto sottostimato anche da tanti scienziati. Con questo non si dice che misure restrittive siano completamente inutili, anzi, ma non si può dire che i contagi fossero calati esclusivamente per quelle.

Faccio un altro esempio relativo alle zone rosse.



In questo grafico puoi vedere 3 curve sull'andamento dell'epidemia in Italia da metà settembre in poi. Quella viola rappresenta la variazione percentuale dei contagi sui 7 giorni rispetto ai 7 precedenti, quella rossa è l'indice Rt, quella blu sono i contagi per 100.000 abitanti.
Si può vedere facilmente come le 3 curve siano molto simili come andamento. Quella viola a grandi linee anticipa quella rossa, che a sua volta a grandi linee anticipa quella blu.
Quindi l'indice più predittivo (ancora più dell'Rt) sembra essere la variazione percentuale.
Ora guarda quand'è che la curva viola, cioè quella che anticipa le altre, comincia a calare. Tra la metà e la fine di ottobre, quindi prima delle zone rosse. E rallenta il suo calo a fine novembre, quando diverse zone rosse o arancioni erano ancora attive.
Con questo non dico che le zone rosse siano state inutili, anzi hanno contribuito a consolidare quel trend, che però si poteva intuire già da prima. Di conseguenza non si può dare il merito solo ed esclusivamente a quelle restrizioni se i contagi sono calati. Ci sono altri fattori che influiscono, anche umani, come il fatto che una buona parte della popolazione (non tutti, chiaro) si autoregola parzialmente, aumenta l'attenzione quando i contagi aumentano e mette in atto alcune semplici precauzioni.

Qui puoi vedere la variazione percentuale per la regione Lombardia. Anche qui puoi vedere quando c'è stato il calo di questa curva, rispetto al momento in cui è cominciata la zona rossa.





In effetti ciò che è successo in val Seriana è clamoroso. Tieni conto che a gennaio, febbraio (e forse pure prima, bisogna capire da quanto era in giro il virus) il virus venne lasciato liberissimo di circolare. Nessuna restrizione, prevenzione, niente di niente.
Già alcune misure preventive molto semplici, che all'epoca per forza di cose non vennero adottate, potevano aiutare molto col senno di poi (mascherina al chiuso, evitare strette di mano, igienizzazione frequente delle mani, ridurre contatti sociali "non necessari"...tutte cose che si possono fare senza bisogno di stravolgere completamente la propria vita e senza bisogno di tapparsi in casa per mesi).
Insomma io sono del parere che possono bastare anche misure semplici, se prese per tempo, a ridurre molto il rischio.
In questa seconda ondata anche se non sembra il rischio è stato ridotto (abbiamo avuto circa lo stesso numero di morti che nella prima, ma distribuiti in tutta Italia o quasi, il che fa una differenza enorme, non c'è stato un massacro in un determinato luogo come avvenuto a marzo).

Se invece preferisci misure forti ma le prendi tardi a quel punto cambia poco a livello di mortalità (mi riferisco alla tua frase che ho evidenziato..sì magari senza zone rosse avremmo avuto più morti, ma non di tanto a mio parere, non certo il doppio dei morti per capirci), e lo possiamo vedere nella seconda ondata.

Questa è la curva dei decessi Covid (media settimanale dei decessi) in Italia...guarda com'era la curva al 6 novembre, data delle zone rosse.



Lascia stare la rozzezza della freccia che ho disegnato ma rende l'idea di come la curva stesse già crescendo molto. A quel punto non riesci più a frenarla...ci sarà il calo un po' di tempo dopo il calo dei contagi, ma come ho già fatto vedere per far calare i contagi a quel punto non erano necessarie le zone rosse, tutto lasciava intendere che sarebbero calati ugualmente (più lentamente ma il calo sarebbe avvenuto lo stesso).

Adesso ci troviamo nella situazione in cui "abbiamo abbassato" la curva dei contagi (ma non azzerato come ad aprile, si sta stabilizzando ora) e dovremmo stare attenti ad una eventuale terza ondata. Ma se ancora una volta l'unica soluzione (prima che il vaccino abbia efficacia) che si prospetta è quella di altre zone rosse e lockdown a oltranza siamo messi male.

La morale è che è un casino e come dici tu ricette magiche non ce ne sono. In quest'ottica bisognerebbe pesare molto i costi di un nuovo lockdown.
Anche fare screening di massa sembra non sembra avere una grande utilità (avrai letto l'articolo del Post a riguardo...ma era successo anche in Lussemburgo se non erro, avevano fatto uno screening di massa di tutto il Paese tra la prima e la seconda ondata, facilitati dal fatto che si tratta di un Paese molto piccolo, eppure ciò non ha evitato la seconda ondata con un certo numero di morti anche in quel caso).

Sulla mortalità/letalità del Covid faccio un post a parte perchè questo è troppo lungo.

Piccolo approfondimento sulla letalità del Covid.

Da ciò che si diceva i giorni scorsi in questo topic, non ci interessa tanto la mortalità (numero di morti rispetto alla popolazione totale), ma la letalità (numero di morti rispetto al numero di persone che si sono infettate).
E' difficile pervenire a un numero assoluto, anche qui sono state effettuate varie stime, che dipendono molto dal contesto.
Inoltre può risultare utile separare per fasce d'età, visto che la differenza è enorme.

Qui posto alcuni studi che pervengono a stime più o meno diverse della letalità da Covid:

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1220321809 (qui parla di IFR - Infection Fatality Rate, che è quello che ci interessa - di 0,68%, da non confondere col CFR - Case Fatality Rate - che dovrebbe essere il numero dei morti in rapporto agli infetti diagnosticati, che sappiamo essere sottostimati)
https://www.folkhalsomyndigheten.se/con ... report.pdf (qui la stima è 0,6%)
https://medium.com/microbial-instincts/ ... 48e38b9ab5 (qui Fauci stima la letalità all'1%)
https://www.cebm.net/covid-19/global-co ... ity-rates/ (qui ci sono più stime, nel grafico dice IFR estimate = 0,46%, nelle conclusioni parla di 0,35%)

Sono all'incirca tutte comprese tra 0,3% e 1%, come dicevo l'altro giorno.

Una fonte molto interessante è rappresentata da questo documento, pubblicato dall'OMS (quindi forse la stime più "ufficiale" che abbiamo finora), con le analisi svolte da un ricercatore della Stanford University.
https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 265892.pdf

Anche qua ci sono varie stime (prendiamo in considerazione sempre la mediana).
Parla di letalità dello 0,27%, mentre in Paesi con più di 500 morti per milione di abitanti questa stima cresce fino allo 0,57%. Siamo sempre nello stesso range insomma.
Differenziando per età, la stima della letalità per gli under 70 è 0,05% (muoiono 5 persone su 10.000 infetti). Se poi differenziamo ulteriormente (tipo under 50) la percentuale scende ancora di più.

Un'altra stima della letalità per fasce d'età è questa, svolta dal CDC (il maggior centro americano per controllo e prevenzione delle epidemie):
https://www.nbc26.com/news/coronavirus/ ... atic-cases

Copio qua i risultati:

Age IFR Estimate
0-19 Years 1 in 33,333
20-49 Years 1 in 5,000
50-69 Years 1 in 200
70+ 1 in 18

Qui c'è lo stesso dato, in percentuale per quelli che "sopravvivono" al virus:

0-19 Years 99.997%
20-49 Years 99.98%
50-69 Years 99.5%
70+ 94.6%

Quindi secondo questa stima tra 0-19 anni la letalità è dello 0,003% (3 persone su 100.000 infetti muoiono), tra 20 e 49 anni la letalità è 0,02% (2 su 10.000 infetti muoiono), tra 50 e 69 anni la letalità è 0,5% (5 su 1.000 infetti muoiono). Per gli over 70 e ancora di più gli over 80 la letalità cresce tantissimo.

Ok, qui non si considera chi finisce in terapia intensiva, si guarda solo il numero dei morti, ma c'è una differenza enorme per fasce d'età e non si può non tenerne conto.
Ditemi voi se la soluzione a tutto ciò può essere chiudere le scuole a oltranza, impedire ai giovani di vivere le loro vite (seppur con qualche semplice precauzione), quando molti degli anziani che si contagiano peraltro sono nelle RSA.
La priorità deve essere proteggere le categorie a rischio e gli anziani, ma se molti anziani si contagiano in RSA bisognerà lavorare e investire su quelle, non chiudere in casa tutti nell'attesa dell'arrivo del Messia (leggi: vaccino), compreso i giovani. Non può essere quella la soluzione "ideale".

Dov'è la logica nell'impedire che un giovane viva la propria vita, studi e faccia le proprie esperienze? Se si parla di mettere uno stop temporaneo (tipo 2 o 3 mesi) ok, è accettabile, se si parla di 2 anni no, nella maniera più assoluta, non è questo il compromesso più logico e "giusto". Senza considerare poi i danni economici di queste chiusure continue.
Anche perchè si parla di attività (studio, sport, esperienze di vita) che non si possono recuperare a distanza di anni...se un ragazzo di 15 anni si trova in una situazione tale per cui per 2 anni fa pochissimi progressi dal punto di vista dell'apprendimento, farà fatica a recuperarli dopo e ciò avrà conseguenze sulla sua vita futura.
Si tratta di quantificare il grado di rischio, e per un giovane il grado di rischio legato al vivere la propria vita (con qualche precauzione) anche in tempi di pandemia è oggettivamente molto basso. Non zero ovviamente, ma molto basso sì.

allora, molto lungo, molti numeri e molti grafici, ho i seguenti dubbi:
fig 4: si indicano 441447 decessi all-cause nel 2019, 475674 nel 2020. Incremento dall'anno prima di di 37k unità, su un anno (il 2019) già sopra la media degli ultimi 5 anni (nel 2018 sono indicati 432697 decessi all-cause). Sotto il grafico spiega che un incremento di più di 30k casi era già successo nel 2014 sul 2015 e nel 2016 sul 2017. Il punto è che nella fluttuazione annuale è evidente che ci sono sempre anni in cui ci sono più di 440k decessi, intervallati da anni in cui i decessi sono meno di 440k. Per questa fluttuazione, il 2020 era l'anno in cui i casi dovevano scendere, non salire. Il confronto quindi non andava fatto sul singolo incremento 2014-->2015 e 2016-->2017, perché FUORVIANTE, e qui c'è o l'ignoranza o il dolo. Se prendo l'anno fra il 2015 e il 2019 in cui ci sono stati più morti in assoluto (quindi nemmeno medie, mi metto nelle condizioni peggiorative), il 2020 vince cmq per distacco di 25k morti. Il mio ragionamento è confermato in realtà già nell'articolo in Fig 5, in cui si vede già qualitativamente che il 2020 rappresenta un anno fuori scala, con due mesi fuori di testa e una mortalità nella media negli altri mesi.

questione morto per o con covid: qui è una questione etica che ogni persona vede in maniera differente. Io credo fortemente che se una persona ha una patologia trattabile, e qualcosa accelera il suo decesso, la cosa che accelera il suo decesso sia la causa di morte. Ma questa è appunto una questione etica, perché ho ormai capito che per molte persone se sei malato e quindi hai una aspettativa di vita inferiore anche di poco rispetto agli altri, tu "conti meno" e quindi puoi schiattare senza troppi problemi Quando sento persone dire che l'outliar 2020 nella mortalità verrà assorbito nei prossimi 5 anni rabbrividisco, perché vuol dire che, per queste persone, 3-4-5 anni di vita in più di una persona con una patologia sono carta straccia.
Io rifiuto questo punto di vista perché secondo me MEDIEVALE. Bottom line, in ogni caso, i numeri di cui al punto sopra sono lì e servono a farci comunque capire quanti nel 2020 sono morti e invece sarebbero ancora qui senza l'arrivo del coronavirus.

fig 11-13: distribuendo le morti per mese su un grafico di difficile lettura dal punto di vista numerico non si capisce esattamente cosa si voglia dimostrare, l'informazione necessaria è già tutta in figura 5. Un esempio di frase misleading: "a marzo di quest'anno abbiamo registrato complessivamente 85k morti, un numero certamente molto elevato, ma non dissimile dal picco di 78k morti del gennaio 2017". Peccatone che poi nel 2017 (e riporto dal loro stesso istogramma di fig 5, perdio) nei tre mesi successivi a gennaio, il totale morti sia stata sotto la media 2015-2019, mentre invece nel 2020 anche aprile registra una esplosione rispetto agli anni precedenti. Quindi, santissimo il Signore, questi di che stanno parlando? Anche qui ignoranza o dolo.

Insomma, dai dati di questo stesso articolo emergono 25k morti in più nel 2020 rispetto al peggiore dei 5 anni precedenti: la verità è che tutta la discussione sta nel decidere se queste persone, per larga parte portatori di altre patologie, debbano o meno essere tutelati dalla ns società. Per me sì, ma rimane una scelta etica.

Cmq sto articolo è veramente subdolo. Cambierei il sottotitolo del sito da "arm yourself with informatio" in "harm yourself with information".

Io concordo con te con queste considerazioni etiche, anche le persone molto fragili vanno tutelate, assolutamente.

Il punto è come.
Per come ci siamo mossi finora (cioè misure a tratti molto rigide) le abbiamo tutelate? Direi di no.

Come dicevo prima, se la "soluzione" è tenere tutti a casa indiscriminatamente e a oltranza per mesi se non anni, creando problemi sociali, economici (e quindi a lungo andare anche problemi di salute) allora per me il danno supera il beneficio.
Beneficio comunque solo ipotetico per ora, visto che di benefici reali nella tutela delle persone deboli e anziane non ne sono stati ottenuti molti, a giudicare dai numeri.

Grazie per avermi evitato la fatica di scrivere, faccio mio tutto quello che hai scritto

Esatto, infatti l'influenza credo abbia circa lo 0,1% o meno di letalità. Il Covid tra lo 0,3 e l'1, quindi da 3 a 10 volte tanto. Però neanche 3% come sembra per l'Italia, che quindi o sottostima pesantemente i casi (sicuro, soprattutto nella prima ondata) o sovrastima i morti (parzialmente possibile anche questo, ed è la questione delle morti con covid o per covid).
Tuttavia per i giovani (e con giovani intendo anche fino a 50 anni eh, quindi in senso allargato ) questa percentuale scende tantissimo e non si può ignorare la cosa o pretendere anzi che siano i giovani a sopportare più limitazioni per...ottenere cosa poi?

Se però l'Italia fosse l'unica a sovrastimare i decessi, ciò dovrebbe essere visibile nella mortalità totale degli altri Paesi rispetto all'Italia, i cui dati li avremo a fine anno.
Io come ho detto più volte credo che l'aumento globale dei decessi in Italia sarà cospicuo, forse un po' di più di quello inglese e francese (ci sono ancora pochi dati in proposito), sicuramente (molto) di più di quello tedesco o svedese (su cui ci sono più dati aggiornati).

Quindi non si tratta di negare il problema, si tratta prima di contestualizzarlo e porlo in una giusta dimensione, e da qui capire qual è il modo migliore di muoversi (noi pensiamo di averlo individuato con certezza ma è questa certezza sul modo migliore di gestire l'emergenza che non è così convincente alla luce dei dati).

Sì, certo, concordo.

I numeri della prima ondata sui contagiati sono completamente inattendibili: in Lombardia al 30 marzo risultavano 43mila casi totali con 7mila deceduti. Verrebbe una mortalità del 16%, ovviamente fuori dal mondo. L'unico dato certo che abbiamo nella prima ondata è la differenza di morti rispetto agli anni precedenti, che nelle zone più colpite va da notevole ad agghiacciante.

Poi certamente i numeri non saranno perfetti e attendibilissimi nemmeno nella seconda ondata, ma sicuramente sono molto più significativi (anche perché c'è stato un impatto su tutto il territorio nazionale e non solo in alcune zone).

Ma sicuramente su questo bisogna discutere, certamente però NON partendo da articoli farlocchi come quello citato!
Riguardo i numeri di positivi: l'indicatore principe dello stato dell'epidemia è il numero di ricoverati in terapia intensiva. Tutto il resto si basa su variabili molto poco controllabili, specie su larga scala. Quello che non capisco dei negazionisti, incluse le persone che danno credito all'articolo di don chisciotte, è come fanno a negare il fatto che gli ospedali abbiano dovuto sia questa primavera che adesso dotarsi di posti letto in più rispetto agli altri anni per tenere in vita le persone...bah.

Quindi nella fascia non anziana la letalità è simile all'influenza, non si capisce quindi perché stravolgere la vita di queste fasce di età, gli anziani vengono protetti solo chiudendo tutti? Ho sentito nominare L'etica, quale sarebbe l'etica di questi mesi? Che fino a marzo 2020 eravamo degli irresponsabili? Che fino a marzo 2020 eravamo immortali? Quando finirà questa società imposta da marzo? Col vaccino? Mah, secondo me si è ottimisti che si crede così, fino a quando verrà visto con la faccia storta o additato una senza mascherina dopo che ci saranno stati i vaccini? Quando si potrà riempire uno stadio, un teatro, un cinema, andare ad un concerto?

Per me non è normale, aldilà dei congiunti, "piangere" la morte di persone molto anziane in un determinato modo, trattarle alla stregua di morti premature o come se fossero dei caduti in una sorte di guerra con i bollettini locali giornalieri, è diventato speciale e degno di nota morire in un'età in cui è normale che si muoia, viene trattato l'argomento come se prima non si morisse.

Ho letto titoli locali del "la strage del covid" o "giornata tragica" perché erano tipo morte tot persone, vedevi l'età e leggevi 87, 89, 95 ecc, Questo lo scrivo non per dire "tana libera tutti" o che un anziano non conta anzi chissà da quando scrivo che debba essere attuata massima tutela degli anziani e che vanno isolati, non si può chiudere tutti o lasciar liberi tutti allo stesso modo, vanno fatti distinguo nei limiti del possibile.