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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 25 feb 2015, 19:53 
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Reg. il: mer 25 lug 2012
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secondo me non ci voleva molto a capire che la Russia fosse coinvolta

come potevano, infatti, i filorussi da soli dar così tanto filo da torcere all'esercito regolare Ucraino per di più appoggiato dalla Nato?

considerate poi che l'aeronautica è completamente a disposizione delle truppe regolari, che avrebbero pertanto beneficiato della superiorità aerea (che in guerra sembra dia una mano....)...ciò invece non sembra sia avvenuto


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 25 feb 2015, 19:57 
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fuzz77 ha scritto:
secondo me non ci voleva molto a capire che la Russia fosse coinvolta

come potevano, infatti, i filorussi da soli dar così tanto filo da torcere all'esercito regolare Ucraino per di più appoggiato dalla Nato?

considerate poi che l'aeronautica è completamente a disposizione delle truppe regolari, che avrebbero pertanto beneficiato della superiorità aerea (che in guerra sembra dia una mano....)...ciò invece non sembra sia avvenuto


La Russia è coinvolta, questo non ci piove, ma credo che Putin voglia arrivare meno possibile ai ferri corti con Obama, se così sarà invece saranno cavoli...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 25 feb 2015, 20:19 
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Io dico che se è così palese come dite voi perché ancora questo coinvolgimento non è stato dimostrato? Perché Poroschenko non trova meglio che mostrare passaporti nelle conferenze?
Io insisto e persisto nel dire che se la Russia è impegnata nel conflitto, lo è in modo marginale, e non ha certo fatto passare portaerei ed artiglieria pesante lungo il confine. Per non parlare dell'invasione russa con cui ci stanno spudoratamente mentendo da quasi un anno ormai...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 25 feb 2015, 21:40 
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Far passare una portaerei inosservata mi pare eccessivo :asd
Però solo un sordo non vedente potrebbe non accorgersi del coinvolgimento russo in Ucraina. I ribelli sono riforniti anche di armi pesanti e di uomini, il fatto che non combattano con le insegne russe non cambia molto le cose.


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 Oggetto del messaggio: Re: R: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 25 feb 2015, 23:15 
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Beh si.....in effetti una portaerei nel mare di Azov sarebbe strategicamente sensato :asd

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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: ven 27 feb 2015, 15:37 
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Reg. il: gio 23 set 2010
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Che la Russia sia coinvolta mi sembra un dato oggettivo. I ribelli hanno troppi veicoli che sono magicamente apparsi dal nulla; la storia che li hanno conquistati dalle fila nemiche poteva reggere fino a un certo punto, ma adesso è troppo evidente.

In ogni caso, io penso che la Russia non abbia inviato truppe regolari nel vero senso della parola (ossia plotoni e battaglioni), ma certamente qualche "consulente" e numerosi "volontari". Non dobbiamo dimenticare che la propaganda da parte Ucraina e Russa è martellante e in molti si sono arruolati volontariamente, al di là delle sceneggiate di Poroshenko con i passaporti russi e con i rottami di autobus e macchine.

La Russia non ha alcun interesse nel permettere ai ribelli di guadagnare territorio (anche perché poi arriverebbero altre sanzioni, e l'economia russa sta già soffrendo tantissimo adesso), non se ne fa niente di un territorio insignificante come il Donbas, ha solo interesse a bloccare il governo di Kiev. Per questo invia armi o uomini solo in misura necessaria per impedire a Kiev di guadagnare terreno, ma senza neanche dare ai ribelli la forza di contrattaccare. Se davvero volesse far scendere in campo l'esercito, sarebbe un replay della guerra di Georgia: durerebbe 10 giorni. Però poi la Russia sarebbe veramente isolata e in un sistema di economia globale sarebbe un suicidio.

Per quanto riguarda l'aviazione, il discorso è complesso. Molti degli aerei a disposizione dell'esercito (si parla di circa 200) non erano in condizione di volare, a causa dei tagli alle spese militari (che è poi quello che succede anche da noi, ma questo è OT). Di questi 200, non tutti sono attrezzati per bombardamenti, alcuni lo sono per missioni aria-aria, e quindi inutili in questo scenario. In estate, l'aviazione ucraina ha effettuato diverse missioni, ma poi ha iniziato a perdere un considerevole numero di velivoli (più di 30) e quindi si è deciso di interrompere questo tipo di attacco. E' stata impiegata di nuovo a Debaltsevo, durante il tentativo fallito di rottura della sacca, anche lì perdendone altri 3.

E questa situazione di stallo ormai ha di fatto chiuso la prima fase della campagna. L'Ucraina non ha più le forze per continuare, ha praticamente finito le riserve di valuta straniera (la hrivnia ucraina era quotata a 10 sull'euro prima della rivoluzione, ora è oltre i 30), l'economia è al collasso (moltissimi uomini sono al fronte), ha perso le risorse minerarie del Donbas, i prodotti nei supermercati arrivano a singhiozzo, non riescono più a pagare il gas, il governo non riesce a far passare le riforme...

L'unica salvezza sono i 40 mld del FMI e dell'EU (inclusa la Grecia, che sarà contentissima di finanziare l'Ucraina mentre la sua economia va a gonfie vele), condizionati però dal rispetto degli accordi di Minsk (che meriterebbero un capitolo a parte, per quanto sono impossibili da realizzare). La partita a scacchi tra EU/USA e Russia è ancora aperta e non è detto che si concluda con un vincitore univoco.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: ven 27 feb 2015, 17:33 
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Attualmente il vero problema della Russia è l'Arabia Saudita :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: ven 27 feb 2015, 19:41 
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Alle ore: 14:52
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Sì, gli arabi (che hanno ottimi rapporti con gli USA, ricordiamo che Obama è stato il primo ad andare in visita ufficiale dal nuovo re) possono provocare problemi alla Russia a livello economico (estrazione del petrolio) e anche militare (finanziamento di movimenti terroristici in Cecenia), e fanno già entrambe le cose. Ma il giochino del petrolio mi sembra stia finendo: finché c'era da abbattere il costo per danneggiare la Russia (e l'Iran) e l'estrazione di shale gas (che infatti è in difficoltà), tutto bene, ma ora il prezzo è basso da troppo tempo, e infatti lo stanno facendo risalire (è stato per lungo tempo sotto i $45, oggi è a $61, in crescita del 2.8%), perché va bene aiutare gli alleati, ma devo guardare anche i miei interessi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: ven 27 feb 2015, 20:25 
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Reg. il: mar 20 mag 2014
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visitor ha scritto:
Che la Russia sia coinvolta mi sembra un dato oggettivo. I ribelli hanno troppi veicoli che sono magicamente apparsi dal nulla; la storia che li hanno conquistati dalle fila nemiche poteva reggere fino a un certo punto, ma adesso è troppo evidente.

In ogni caso, io penso che la Russia non abbia inviato truppe regolari nel vero senso della parola (ossia plotoni e battaglioni), ma certamente qualche "consulente" e numerosi "volontari". Non dobbiamo dimenticare che la propaganda da parte Ucraina e Russa è martellante e in molti si sono arruolati volontariamente, al di là delle sceneggiate di Poroshenko con i passaporti russi e con i rottami di autobus e macchine.

La Russia non ha alcun interesse nel permettere ai ribelli di guadagnare territorio (anche perché poi arriverebbero altre sanzioni, e l'economia russa sta già soffrendo tantissimo adesso), non se ne fa niente di un territorio insignificante come il Donbas, ha solo interesse a bloccare il governo di Kiev. Per questo invia armi o uomini solo in misura necessaria per impedire a Kiev di guadagnare terreno, ma senza neanche dare ai ribelli la forza di contrattaccare. Se davvero volesse far scendere in campo l'esercito, sarebbe un replay della guerra di Georgia: durerebbe 10 giorni. Però poi la Russia sarebbe veramente isolata e in un sistema di economia globale sarebbe un suicidio.

Per quanto riguarda l'aviazione, il discorso è complesso. Molti degli aerei a disposizione dell'esercito (si parla di circa 200) non erano in condizione di volare, a causa dei tagli alle spese militari (che è poi quello che succede anche da noi, ma questo è OT). Di questi 200, non tutti sono attrezzati per bombardamenti, alcuni lo sono per missioni aria-aria, e quindi inutili in questo scenario. In estate, l'aviazione ucraina ha effettuato diverse missioni, ma poi ha iniziato a perdere un considerevole numero di velivoli (più di 30) e quindi si è deciso di interrompere questo tipo di attacco. E' stata impiegata di nuovo a Debaltsevo, durante il tentativo fallito di rottura della sacca, anche lì perdendone altri 3.

E questa situazione di stallo ormai ha di fatto chiuso la prima fase della campagna. L'Ucraina non ha più le forze per continuare, ha praticamente finito le riserve di valuta straniera (la hrivnia ucraina era quotata a 10 sull'euro prima della rivoluzione, ora è oltre i 30), l'economia è al collasso (moltissimi uomini sono al fronte), ha perso le risorse minerarie del Donbas, i prodotti nei supermercati arrivano a singhiozzo, non riescono più a pagare il gas, il governo non riesce a far passare le riforme...

L'unica salvezza sono i 40 mld del FMI e dell'EU (inclusa la Grecia, che sarà contentissima di finanziare l'Ucraina mentre la sua economia va a gonfie vele), condizionati però dal rispetto degli accordi di Minsk (che meriterebbero un capitolo a parte, per quanto sono impossibili da realizzare). La partita a scacchi tra EU/USA e Russia è ancora aperta e non è detto che si concluda con un vincitore univoco.


C'è poco da non credere alle truppe russe in Ucraina, l'ha detto lo stesso generale delle milizie ucraino circa il mese scorso nello stesso giorno in cui Poroshenko ricominciava col suo solito mantra, questo tanto per capire quanto potrà essere stato credibile le altre volte che l'ha detto.
Condivido la tua disamina, è coerente con le parole dei disillusi generali della Novorossya che s'evince aspettassero un aiuto maggiore da parte del governo russo.
Invece non sono affatto d'accordo con la propaganda, che tu giudichi analoga in Russia e in Ucraina, ed è un discorso che non sta né in cielo né in terra considerando anche pure il resto del tuo messaggio: in Ucraina ci saranno una ventina di televisori controllati dai politici e dai magnati che finanziano i battaglioni armati, quando parli di propaganda martellante da ambo i lati spero intendi pure noi, perché noi e tutto l'Occidente la subiamo pure la propaganda martellante; mentre sinceramente non capisco in che misura intendi propaganda russa, che è anche stata abbastanza in silenzio rispetto alle violazioni sui diritti umani perpetrate nei confronti delle loro minoranze. L'unica propaganda russa è quella che invita a non diffondere il panico e non chiedere a Putin d'intervenire. Molti si arruolano volontariamente in Novorossya perché quando calpestano ripetutamente i tuoi diritti e minacciano seriamente la salute tua e dei tuoi cari, arrivi pure a questo, non è questione di propaganda, è Kiev che ha reso insanabile la spaccatura con l'est.

Per il resto i problemi per la Russia sono molteplici, perché i rapporti si stanno velocemente inasprendo pure coi paesi baltici, fra menzogne, demonizzazione e panico diffuso. Ieri in Estonia l'esercito estone ha fatto una parata a pochi chilometri dal confine con la Russia, e sappiamo bene che questo è sempre stato significativo nelle politiche militari. I paesi baltici hanno tutti chiesto alla Nato una difesa preventiva dalla minaccia russa (inesistente, ma vabbé prevenire meglio che curare), e la Nato non ha esitato a stanziare aiuti militari in questi paesi.
Di recente dei militari americani si sono stanziati in una provincia lettone al confine, ufficialmente lì per studiare il russo, e l'America ha stanziato fondi per creare tre tv russofone americane per parlare nel baltico.
La minoranza russa è fortemente presente pure da quelle parti, ed io lo dico qui a futura memoria, temo che pure per loro come per gli analoghi ucraini si prospettano tempi difficili. C'è un forte rischio che si apra un nuovo fronte di forte tensione pure dei paesi baltici. E semmai succederà, sarà colpa della Russia, vi diranno, ma ovviamente invece non sarà affatto colpa della Russia, come non è stato colpa della Russia in Ucraina.

Comunque quando parliamo dei ribelli filorussi che non possono resistere senza l'aiuto della Russia, quando però da un punto di vista logistico fanno oggettivamente abbastanza la fame, chiediamoci pure, a questo punto, come fa l'ISIS, che non vedo perché teoricamente dovrebbe essere meglio, a diffondersi (okay, aeree desertiche ed anarchiche grazie a noi occidentali, però...) con tanta facilità, e soprattutto come fa ad avere miriadi di certe jeep nuove fiammanti, e armi di nuova generazione, non solo i soliti kalashnikov. I ribelli dell'ISIS sono stati sostenuti da potenze nazionali certamente molto più di quanto siano stati sostenuti i ribelli filorussi. E non so fino a che punto certi finanziamenti siano proseguiti.


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Che le milizie dell'Isis siano state rifornite da qualcuno di molto potente è il segreto di Pulcinella dai...


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