Oggi è sab 28 mar 2026, 19:03

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Questo argomento è bloccato, non puoi modificare o inviare ulteriori messaggi.  [ 2991 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152 ... 300  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 12:41 
Connesso
Leggenda del Calcio
Leggenda del Calcio
Avatar utente

Reg. il: dom 28 lug 2013
Alle ore: 9:23
Messaggi: 48455
arres82 ha scritto:
Ripropongo la mia ipotesi: a dicembre si fa una "tana libera (quasi) tutti" fino a capodanno, poi visto il nuovo aumento di ricoveri a gennaio si riparte con le chiusure.


Chiusure come ora o domiciliari stile Marzo/Aprile?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 13:01 
Non connesso
Moderatore
Moderatore
Avatar utente

Reg. il: lun 27 ago 2007
Alle ore: 23:51
Messaggi: 29371
Località: Bergamo
termopiliano ha scritto:
arres82 ha scritto:
Ripropongo la mia ipotesi: a dicembre si fa una "tana libera (quasi) tutti" fino a capodanno, poi visto il nuovo aumento di ricoveri a gennaio si riparte con le chiusure.


Chiusure come ora o domiciliari stile Marzo/Aprile?

Come ora, un altro lockdown non è economicamente e politicamente sostenibile.

I provvedimenti di adesso invece hanno rallentato la criticità, per cui un'efficacia l'hanno avuta (anche se mi aspetto un miglioramento dei dati molto più rallentato rispetto ad aprile).

Ma ipotizzo anche che fino a quando il vaccino non sarà sufficientemente diffuso ci potranno essere anche periodi alternati di aperture e chiusure (sperando ovviamente che il vaccino arrivi presto).


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 14:21 
Non connesso
Ultras
Ultras

Reg. il: gio 29 ago 2013
Alle ore: 16:34
Messaggi: 881
arres82 ha scritto:
termopiliano ha scritto:
arres82 ha scritto:
Ripropongo la mia ipotesi: a dicembre si fa una "tana libera (quasi) tutti" fino a capodanno, poi visto il nuovo aumento di ricoveri a gennaio si riparte con le chiusure.


I provvedimenti di adesso invece hanno rallentato la criticità, per cui un'efficacia l'hanno avuta (anche se mi aspetto un miglioramento dei dati molto più rallentato rispetto ad aprile).


Sul resto concordo con te, sulla frase evidenziata concordo solo in parte, o meglio bisognerebbe capire a quali provvedimenti si fa riferimento, tenendo conto che ci vogliono almeno 10-15 giorni per vedere gli effetti di una misura restrittiva.

Vorrei condividere questa analisi. A questo link si possono vedere vari grafici sull'epidemia in Italia, aggiornati ieri:
https://public.flourish.studio/story/43 ... 0pAuc2OQkU

Alla slide 3 si vede la curva dei contagi nelle singole regioni (nel grafico vengono anche mostrati in sequenza i giorni in cui sono stati presi i provvedimenti, tra cui l'ultima misura, che assegna un colore alle regioni).
Siccome i numeri giornalieri possono presentare molte oscillazioni come ben sappiamo (anche solo per il numero dei tamponi fatti che può variare molto), bisognerebbe guardare il dato della variazione della media mobile sui 7 giorni, ossia la media dei contagi negli ultimi 7 giorni rispetto ai 7 giorni precedenti. Scorrendo sul grafico potete vedere quel dato (in percentuale per ogni giorno) in rosso.

Si può facilmente notare (prendendo come esempio la Lombardia, ma vale per tante regioni) come a inizio ottobre il dato della variazione fosse molto alto, anche oltre il 100% (in Lombardia in alcuni giorni anche oltre il 200%!), poi ha cominciato gradualmente a scendere. Nel caso della Lombardia, il dato comincia a scendere dal 16 ottobre (è passato dal 213.8% al 194.2%, e poi via via sempre più basso). Quindi già da quel giorno il dato è sempre sceso, la curva si è sempre gradualmente abbassata.
La zona rossa in Lombardia è stata introdotta il 6 novembre (a quel punto l'incremento era del 30%, quindi si era già abbassato notevolmente).
Domanda: è stata decisiva la zona rossa? La risposta probabilmente è: no, semmai può aver accelerato un trend che era già in atto da un po', da circa 20 giorni per l'esattezza.

Si potrebbe obiettare che senza la zona rossa (o perlomeno arancione) la curva non sarebbe scesa così velocemente, e in parte è vero.
Si prenda il caso del Veneto: lì dopo varie oscillazioni l'incremento massimo c'è stato il 27 ottobre, del 124.2%, poi c'è stata la flessione graduale. Il giorno in cui il Veneto è stato inserito in zona gialla l'incremento era del 36%, quindi il trend era già in calo, ed è continuato il calo dei contagi, come previsto. Certo, è stato un calo meno brusco e la curva si è sostanzialmente stabilizzata, più che abbassarsi.

Per fare un paragone il dato di ieri della Lombardia dice -32.6%, quindi un abbassamento della curva, mentre quello del Veneto dice -4.1%, quindi anche lì si è raggiunto il picco, e ora si vede una leggerissima diminuzione dei contagi.
Ma il punto è che una zona rossa non è una misura sostenibile a lungo termine. Perciò con l'allentamento delle misure ci sarà quasi certamente un nuovo rialzo della curva, per poi iniziare il solito scaricabarile su chi se ne dovrà assumere la responsabilità e si introdurranno nuove misure restrittive per riabbassare la curva.
Ma l'obiettivo dovrebbe essere quello di trovare un nuovo equilibrio, possibilmente sostenibile a medio termine, per qualche mese perlomeno, non di fare un ciclo continuo di apri-chiudi con relativo su e giù della curva. In una espressione l'obiettivo è quello di "flatten the curve" (e il Veneto, come secondo me avrebbero fatto anche altre regioni, ci è riuscito senza misure troppo forti).
Tutto ciò per sopravvivere all'inverno, e potersi poi rilassare d'estate, quando si è capito che il virus "colpisce meno".

Chiaramente, la curva deve stabilizzarsi ad un'altezza tale per cui il carico che grava sul sistema sanitario sia tollerabile, e questo si è riuscito a farlo in molte regioni. Ci sono stati troppi morti, ma che io sappia le terapie intensive non erano sature, quindi non è dipeso tanto da quello.

Insomma, a mio parere sarebbero bastate le misure prese nelle zone gialle per tutta Italia, con qualche sparuta zona arancione nei casi più critici (ma ben localizzata). La zona rossa non ha molta ragion d'essere da un punto di vista scientifico, infatti misure del genere praticamente non esistono altrove in Europa.


Ultima modifica di carl il lun 30 nov 2020, 14:57, modificato 1 volta in totale.

Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 14:55 
Non connesso
Primavera
Primavera
Avatar utente

Reg. il: lun 4 feb 2019,
Alle ore: 16:33
Messaggi: 3826
Effetti degli interventi non farmaceutici sulla diffusione del Covid-19 (quindi misure restrittive, policy, ecc.). Unpopular result: la chiusura delle attività educative è la seconda misura in assoluto per sistematica efficacia
https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 15:02 
Non connesso
Leggenda del Calcio
Leggenda del Calcio
Avatar utente

Reg. il: sab 6 dic 2008,
Alle ore: 15:51
Messaggi: 18233
Beh, c'è già allarme per la "folla dello shopping"...


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 15:10 
Non connesso
Moderatore
Moderatore
Avatar utente

Reg. il: lun 27 ago 2007
Alle ore: 23:51
Messaggi: 29371
Località: Bergamo
carl ha scritto:
Chiaramente, la curva deve stabilizzarsi ad un'altezza tale per cui il carico che grava sul sistema sanitario sia tollerabile, e questo si è riuscito a farlo in molte regioni. Ci sono stati troppi morti, ma che io sappia le terapie intensive non erano sature, quindi non è dipeso tanto da quello.

Il problema è che l'andamento dei ricoveri, che è quello che grava sul sistema sanitario, non è dato dalla curva dei contagi.
La curva dei ricoveri in TI (che ha lo stesso andamento dei ricoveri generali) ha iniziato a rallentare intorno al 12 novembre, e a frenare decisamente intorno al 22 novembre, date che mi sembrano compatibili con le misure prese dal governo.


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 15:19 
Non connesso
Ultras
Ultras

Reg. il: gio 29 ago 2013
Alle ore: 16:34
Messaggi: 881
ciurlizza ha scritto:
Effetti degli interventi non farmaceutici sulla diffusione del Covid-19 (quindi misure restrittive, policy, ecc.). Unpopular result: la chiusura delle attività educative è la seconda misura in assoluto per sistematica efficacia
https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0


Eh, ma qual è il prezzo da pagare? E' una misura sostenibile per mesi o anni? Direi di no, le conseguenze sarebbero piuttosto gravi.

Come dice anche nello studio:
"However, such radical measures have adverse consequences. School closure interrupts learning and can lead to poor nutrition, stress and social isolation in children. Home confinement has strongly increased the rate of domestic violence in many countries, with a huge impact on women and children, while it has also limited the access to long-term care such as chemotherapy, with substantial impacts on patients’ health and survival chance. Governments may have to look towards less stringent measures, encompassing maximum effective prevention but enabling an acceptable balance between benefits and drawbacks."

Non a caso quasi tutti i Paesi europei hanno preferito eventualmente sacrificare qualcos'altro, ma non la scuola. ;)

https://www.cbc.ca/news/world/denmark-s ... -1.5720508
https://www.bloomberg.com/opinion/artic ... fer-a-clue

Inoltre:
"Previous statistical studies on the effectiveness of lockdowns came to mixed conclusions. [...]
This conclusion does not rule out the effectiveness of an early national lockdown, but suggests that a suitable combination (sequence and time of implementation) of a smaller package of such measures can substitute for a full lockdown in terms of effectiveness, while reducing adverse impacts on society, the economy, the humanitarian response system and the environment. [...]
Taken together, the social distancing and movement-restriction measures discussed above can therefore be seen as the ‘nuclear option’ of NPIs: highly effective but causing substantial collateral damages to society, the economy, trade and human rights.
"

Infine c'è un'utile considerazione sull'importanza di una comunicazione corretta, non schizofrenica, in luogo di misure fortemente restrittive:
"Surprisingly, communicating on the importance of social distancing has been only marginally less effective than imposing distancing measures by law."


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 15:23 
Non connesso
Ultras
Ultras

Reg. il: gio 29 ago 2013
Alle ore: 16:34
Messaggi: 881
arres82 ha scritto:
carl ha scritto:
Chiaramente, la curva deve stabilizzarsi ad un'altezza tale per cui il carico che grava sul sistema sanitario sia tollerabile, e questo si è riuscito a farlo in molte regioni. Ci sono stati troppi morti, ma che io sappia le terapie intensive non erano sature, quindi non è dipeso tanto da quello.

Il problema è che l'andamento dei ricoveri, che è quello che grava sul sistema sanitario, non è dato dalla curva dei contagi.
La curva dei ricoveri in TI (che ha lo stesso andamento dei ricoveri generali) ha iniziato a rallentare intorno al 12 novembre, e a frenare decisamente intorno al 22 novembre, date che mi sembrano compatibili con le misure prese dal governo.


Beh ma quello è dovuto al fatto che la curva dei ricoveri comincia a calare un paio di settimane dopo di quella dei contagi, e quella dei morti altro tempo dopo.
Ormai lo sappiamo, prima crescono i contagi, poi i ricoveri, infine i morti. Stesso ordine per quanto riguarda l'abbassamento delle rispettive curve.

In sostanza, per me bastano poche misure (tipo quelle che sussistono nelle zone gialle) ma vanno fatte per tempo, tempestivamente (cosa che non si è verificata, e qui la colpa è tutta dei governatori regionali).

Edit: cioè, le misure restrittive servono per limitare i contagi, non i morti. L'abbassamento dei ricoveri (e conseguentemente dei morti) è una conseguenza, e avviene dopo.
Perciò ripeto, sono convinto che bastino poche restrizioni per stabilizzare la curva ma quelle poche vanno prese ai primi segnali di rialzo della curva, non bisogna aspettare che l'incremento sia già al 100%.


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 15:36 
Non connesso
Moderatore
Moderatore
Avatar utente

Reg. il: lun 27 ago 2007
Alle ore: 23:51
Messaggi: 29371
Località: Bergamo
carl ha scritto:
arres82 ha scritto:
carl ha scritto:
Chiaramente, la curva deve stabilizzarsi ad un'altezza tale per cui il carico che grava sul sistema sanitario sia tollerabile, e questo si è riuscito a farlo in molte regioni. Ci sono stati troppi morti, ma che io sappia le terapie intensive non erano sature, quindi non è dipeso tanto da quello.

Il problema è che l'andamento dei ricoveri, che è quello che grava sul sistema sanitario, non è dato dalla curva dei contagi.
La curva dei ricoveri in TI (che ha lo stesso andamento dei ricoveri generali) ha iniziato a rallentare intorno al 12 novembre, e a frenare decisamente intorno al 22 novembre, date che mi sembrano compatibili con le misure prese dal governo.


Beh ma quello è dovuto al fatto che la curva dei ricoveri comincia a calare un paio di settimane dopo di quella dei contagi, e quella dei morti altro tempo dopo.
Ormai lo sappiamo, prima crescono i contagi, poi i ricoveri, infine i morti. Stesso ordine per quanto riguarda l'abbassamento delle rispettive curve.

In sostanza, per me bastano poche misure (tipo quelle che sussistono nelle zone gialle) ma vanno fatte per tempo, tempestivamente (cosa che non si è verificata, e qui la colpa è tutta dei governatori regionali).

Edit: cioè, le misure restrittive servono per limitare i contagi, non i morti. L'abbassamento dei ricoveri (e conseguentemente dei morti) è una conseguenza, e avviene dopo.
Perciò ripeto, sono convinto che bastino poche restrizioni per stabilizzare la curva ma quelle poche vanno prese ai primi segnali di rialzo della curva, non bisogna aspettare che l'incremento sia già al 100%.

Può essere che prese tempestivamente bastino le misure da zona gialla, e sul fatto che vanno prese ai primi segnali di rialzo sfondi una porta aperta.

Il problema (di cui non ho una soluzione pronta) è che bisognerebbe prendere le misure prima che la loro necessità sia effettivamente percepita dalla popolazione, cosa che il governo attuale non è in grado di fare dal punto di vista politico.

Poi in principio sono d'accordo con te: bisogna agire prima, per evitare che gli ospedali si riempiano.
Ma far passare il concetto di "agire prima", di prevenzione, etc è difficile, specialmente perché il "prima" è "molto prima che il virus impatti nella quotidianità della maggior parte della gente", visto che quando impatta nella quotidianità della maggioranza è tardi.


Top
 Profilo  
 
MessaggioInviato: lun 30 nov 2020, 15:50 
Non connesso
Ultras
Ultras

Reg. il: mer 8 apr 2020,
Alle ore: 20:17
Messaggi: 818
Arres, c'è un articolo sulla home del corriere della sera proprio su questo.
https://www.corriere.it/salute/malattie ... a8fd.shtml


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Questo argomento è bloccato, non puoi modificare o inviare ulteriori messaggi.  [ 2991 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152 ... 300  Prossimo

Risposta Rapida
Titolo:
Messaggio:
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: esser, visitor e 18 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010