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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: ven 15 set 2023, 9:26 
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"Sapete, sono una di quelle persone che reputa abominevole quando una super potenza militare attacca, senza alcuna provocazione ricevuta, un paese come l'Iraq, ah no scusate. L'Afghani..., ah no. Viet..., ah no... Ah, la Kore... No, scusate, intendevo l'Ucraina."


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: gio 5 ott 2023, 11:52 
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Una cosa di cui si parla raramente in questi conflitti che conivogliono slavi e ortodossi in generale, è l'influenza malevola che nei secoli ha esercitato la Chiesa Ortodossa cristiana che è sostanzialmente il Wahabismo in salsa cristiana, l'ISIS.

Questa chiesa che non ha nulla da spartire con la chiesa cattolica (per quanto essa possa essere corrotta cerca di difonde valori nobili) difonde odio etnico-religioso da secoli ed fortemente legata ai vari nazionalismi.
Io come albanese lo so bene, non per via diretta per mia fortuna, ma perché mi sono documentato e ho scoperto una realtà a me sconosciuta.

Del resto quelli della Wagner le teste le tagliano come l'ISIS.
Piuttosto che cadere prigionieri di questi animali meglio tenersi un colpo di riserva.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 12 giu 2024, 15:36 
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Trump faciliterebbe la fine della guerra semplicemente perché come presidente entrante, non ha alle spalle le folli dichiarazioni che ha invece Biden, il quale tuttora è convinto di far vincere la guerra agli ucraini ad ogni costo.
Quindi come nuovo ingresso, Trump ha la faccia “pulita” per una moderazione diversa.
Tra l’altro se non erro fra Trump e Biden non ci sono state grosse ruggini.

Certo è che fra Biden e Trump la scelta è quantomeno stucchevole a prescindere.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 12 giu 2024, 16:08 
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una cosa però mi sfugge: trump non è a prescindere contro i comunisti e quindi contro putin? perche, se dovesse andare di nuovo alla casa bianca, dovrebbe decidere di smettere di aiutare l'ucraina contro la russia?

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 Oggetto del messaggio: Re: [Politica 2022] Il governo Meloni
MessaggioInviato: mer 12 giu 2024, 17:27 
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chernosamba ha scritto:

ma, zelesky è odiato proprio per come sta gestendo la guerra. pochi gli davano addosso prima (anche se lo hanno sempre considerato un gioppino degli usa come è) ma questo continuo richiedere armi con fare provocatorio non gli porta certo simpatia e consensi


Forse hai ascoltato troppo Santoro e Orsini :asd

Zelensky fa bene a chiedere armi, anche perché è l'unico modo per difendere l'Ucraina, e la maggioranza in Ucraina è con lui.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 12 giu 2024, 17:32 
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Molleggiato ha scritto:
Trump faciliterebbe la fine della guerra


Non faciliterebbe la fine della guerra, faciliterebbe l'avanzata Russa, che è ben diverso.



Molleggiato ha scritto:
non ha alle spalle le folli dichiarazioni che ha invece Biden, il quale tuttora è convinto di far vincere la guerra agli ucraini ad ogni costo.



"folli" :asd

La guerra gli Ucraini l'avrebbero già vinta, se noi occidentali avessimo dormito di meno.

Non ti si mai chiesto per quale motivo la Russia, dopo più di due anni, sta ancora impantanata in una guerra che avrebbe dovuto vincere in un mese?

Forse perché questo sedicente esercito invincibile non è tale?

Lo sai che se la guerra finisse oggi verrebbe percepita in Russia come una sconfitta, in rapporto alle perdite subite e al disastro economico?

Per tua info, al di là delle sparate di Santoro e Travaglio, il fronte è pressoché fermo da ottobre 2022, quando i russi si ritirarono da Kherson.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 12 giu 2024, 19:53 
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Non sto seguendo da mesi e mesi
Mi sono aggiornato velocemente sentendo Orsini in un paio di video recenti

Le dichiarazioni “folli” di Biden era riferito al fatto che questo povero incapace di intendere e volere anziché cercare soluzioni diplomatiche, aizza la guerra cercando di spingerci tutta l’Europa.

Ad ogni modo non sembra nemmeno che la Russia stia soffrendo particolarmente
Quello che a me dà fastidio, e che non vorrei accadesse, è un intervento della Nato come auspica Macron e/o Biden
Perché magari Putin continua a bluffare con le sue minacce, ma se poi usa il nucleare sul serio, sono #@*§ che non possiamo permetterci di affrontare

L’Ucraina a mio modo di vedere, Orsini a parte, non vincerà mai. Non ne ha le forze manco per sbaglio.
E quindi prolungare all’infinito questa roba è solo peggio per loro.

Quello che dicevo era soltanto che, forse, Trump (o chiunque pinco pallo fosse stata l’alternativa a quel morto che cammina di Biden) può in qualche modo mediare affinché la Russia si prenda quello che ha preso e l’Ucraina si fermi dove sta con quello che rimane.
Complice anche la clamorosa disfatta dei partiti di Macron e Scholz in Europa, tra i più accaniti contro Putin.

Altre soluzioni, non ne vedo. Putin non si fermerà mai spontaneamente.

Continuiamo in eterno a foraggiarli di armi? Aspettiamo che Putin muoia? Aspettiamo che invada Kiev? Dobbiamo intervenire militarmente facendo scoppiare la terza guerra mondiale?


Non sono domande provocatorie e Non sono polemico, Mi chiedo davvero quale sarebbe la soluzione per porre fine a questa robaccia, se non quella della diplomazia turandosi il naso e cedendo a Putin quello che si è preso.


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 Oggetto del messaggio: Re: [Politica 2022] Il governo Meloni
MessaggioInviato: mer 12 giu 2024, 20:27 
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Molleggiato ha scritto:
Quello che dicevo era soltanto che, forse, Trump (o chiunque pinco pallo fosse stata l’alternativa a quel morto che cammina di Biden) può in qualche modo mediare affinché la Russia si prenda quello che ha preso e l’Ucraina si fermi dove sta con quello che rimane.


E tu pensi davvero che putin si fermerebbe e basta?? É lo stesso identico errore che fece all'epoca la comunità internazionale una decina di anni fa quando la russia invase la Crimea a strappandola all'Ucraina...anche allora si credette che lasciandola ai russi poi vladimiro si sarebbe fermato lì e non sarebbe andato oltre ed invece si é semplicemente limitato ad organizzarsi al meglio militarmente per poi sferrare un altro attacco ancora più cruento per occupare altri territori ucraini...

Forse non e chiaro che il suo obiettivo non dichiarato é quello di riprendersi un po' alla volta tutti quegli stati ex sovietici nati dopo la dissoluzione dell'URSS e la conquista dell'Ucraina sara solo il primo step a cui seguiranno inevitabilmente pure gli altri. E se non lo si ferma adesso con l'aiuto di TUTTI poi dopo non sara piu possibile, e soprattutto senza il sostegno usa come faremmo noi europei da soli a fermare le mire espansionistiche di questo nuovo Gengis khan? Perché una volta ristabilito il suo potere in Asia, credi davvero che poi non si volgera sempre piu ad ovest verso il testo dell'Europa per cercare di controllare anche quella??

P.s. ma poi lo convinci tu zelenski ed il popolo ucraino che, dopo aver perso la Crimea, dovrebbero pure lasciare ai russi gli altri loro territori che Putin ha preso con la forza così, d'amblais, giusto col miraggio di una pace fittizia e tutt'altro che duratura?

Prova a metterti tu nei loro panni, immagina se fosse l'Italia ad essere invasa e dopo che, ad esempio, ci trovassimo Lombardia, trentino e veneto occupati da un invasore straniero, la comunità internazionale ci dicesse di lasciargliele così da porre fine ad una guerra: a te andrebbe bene, tutto normale, a posto così?

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 Oggetto del messaggio: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 12 giu 2024, 20:53 
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Certo che non mi andrebbe bene. E certo che qua il #@*§ è Putin.

Il punto però è sempre lo stesso, che facciamo?

Come lo fermi? Attaccarlo direttamente può scatenare solo la terza guerra mondiale. Un disastro.
Con le parole? So anche io che forse servirebbero a poco perché magari fra 2 anni si ricomincia.

Ma non è nemmeno giusto che migliaia di ucraini continuino a morire per una guerra che ad essere obiettivi, non credo potranno mai vincere.

Tra i due mali, ipotizzavo, era meglio una “pace” perdendo terre purché smettano massacri contro umani ed edifici. Nel frattempo una rapida annessione dell’Ucraina “restante” alla Nato dovrebbe garantirle uno stop a future invasioni.

Ho ascoltato un recente intervento di Putin che, se non è stato tradotto male, affermava a chiare lettere di essere cosciente di non poter competere con le forze della Nato. E che non vuole uno scontro con la Nato. Ma qualora lui fosse attaccato militarmente dalla Nato, ci ha tenuto a ricordare che le armi atomiche le ha.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: mer 12 giu 2024, 22:49 
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Molleggiato ha scritto:
Non sto seguendo da mesi e mesi


Che vuoi che sia, è solo l'evento il cui esito determinerà più di tutti il destino dell'Europa.


Molleggiato ha scritto:
Mi sono aggiornato velocemente sentendo Orsini


Ecco, era meglio se continuavi a non seguire.

Qui c'è un problema di fondo enorme, ovvero ti stai informando da uno che non ha una competenza che sia una in materia, ma fa propaganda filorussa ruotando le braccia a mulinello, con sfondoni epici per chi mastica un minimo (ma un minimo proprio) di queste cose.

Si tratta del perfetto alfiere della guerra ibrida di Putin, particolarmente efficace in Italia tra complottisti vari, no vax e compagnia cantante, il tuo salumiere ne sa altrettanto.

Ecco, un punto di partenza peggiore non poteva esserci.

Tutto quello che dici dopo, ovviamente, viene giù a cascata.


Molleggiato ha scritto:
Ad ogni modo non sembra nemmeno che la Russia stia soffrendo particolarmente


No, è solo costretta all'economia di guerra, ergo non destina un centesimo alla crescita, allo sviluppo e ai servizi, deve comprare armi dall'Iran e dalla Corea del Nord. Gazprom, il principale salvadanaio di Putin, ha perso l'80% della capitalizzazione.

Poi, sul campo le stime variano dai 350.000 ai 500.000 soldati russi morti, dispersi o feriti gravemente, un problema generazionale grave per i prossimi anni, subisce poi perdite di materiale bellico devastanti ogni giorno.

Nella recente offensiva di Karchiv ha perso tra i 30.000 e i 50.000 uomini, per conquistare 100 km2 di pianura inutile.

Però si, dai, nel complesso non sta soffrendo particolarmente. :asd


Molleggiato ha scritto:
Perché magari Putin continua a bluffare con le sue minacce, ma se poi usa il nucleare sul serio, sono #@*§ che non possiamo permetterci di affrontare


La minaccia del nucleare è fatta apposta per incutere timori e preoccupazioni nell'opinione pubblica occidentale, guerra ibrida appunto.

Ci sono molti motivi per cui non userà mai il nucleare.

1) Innanzitutto quello politico: se dovesse anche tirare un fischiabotto all'uranio verrebbe isolato completamente dalla comunità internazionale, anche chi adesso non ha ancora preso le distanze da Putin comincerebbe a dipingerlo come il male del mondo.

2) Militarmente non ha senso, perché l'utilizzo di una testata nucleare tattica (Più o meno potente come quella di Hiroshima) ha un suo perché in contesti dove il nemico avanza con grandi formazioni corazzate o, comunque, dove ci sono forti concentrazioni di truppe o mezzi. Ciò, in Ucraina non esiste, le forze sono distribuite sulle ampie pianure e non ci sono grandi agglomerati militari da colpire.

3) Se disgraziatamente dovesse comunque usare una testata tattica, la NATO ha già risposto che nell'eventualità interverrebbe direttamente infliggendo una perdita disastrosa e insostenibile per le forze russe. Secondo alcuni è previsto il totale affondamento delle flotte del mar nero e del baltico. Ora, Putin è un criminale ma sa già che non potrebbe far nulla contro un ingresso diretto della NATO.

4) Resta l'ipotesi di un attacco strategico, con gli ICBM, ma qui si va nella pura fantasia distopica, in quanto così facendo Putinh determinerebbe la fine del mondo (cioè anche la sua)
I siti di lancio sono sotto perenne osservazione, in caso di allarme la NATO e gli USA farebbero altrettanto e ciaone a tutti.



Molleggiato ha scritto:
L’Ucraina a mio modo di vedere, Orsini a parte, non vincerà mai. Non ne ha le forze manco per sbaglio.


Un modo di vedere deve essere motivato, non basato sulla sensazione, sempre derivante dalla solita guerra ibrida, che "La Russia non può perdere".

La Russia è un avversario molto ostico quando deve difendersi, ma qui è lei ad attaccare e ha perso tutta la capacità di manovra che aveva il suo esercito professionale, decimato dopo il primo anno di guerra.

Considera che, di default, il rateo di perdite a sfavore di chi attacca oscilla da 1/3 a 1/5. In alcune battaglie i russi hanno subito anche un 1/7.

Ebbene, in tutte le guerre dove Russia/Unione sovietica hanno dovuto invadere un territorio straniero, ne sono uscite male o con vittorie di Pirro, basti pensare alla Georgia, alla Cecenia e all'Afghanistan.

Allo stato attuale è un avversario comunque temibile, ma con poche capacità di manovra e sfondamento.




Molleggiato ha scritto:
Quello che dicevo era soltanto che, forse, Trump (o chiunque pinco pallo fosse stata l’alternativa a quel morto che cammina di Biden) può in qualche modo mediare affinché la Russia si prenda quello che ha preso e l’Ucraina si fermi dove sta con quello che rimane.


Ti racconto una storia.

I trumpiani hanno tenuto bloccati al congresso per sei mesi (sei) gli aiuti militari all'Ucraina, che si sono sbloccati solo un mese fa; al contempo i paesi europei, timorosi di quanto accadeva negli USA, hanno rifornito Zelensky a stracci e bocconi, con gli Ucraini che hanno combattuto per mesi senza essere riforniti, contando solo sulle loro forze.

Putin che ha fatto? Semplice, ha intensificato la sua azione approfittanto del momentum favorevole.

Ha preso Advjika (grande più o meno come Cologno Monzese) e ha tentato una grande offensiva, fallendo miseramente, sul fronte di Karckhiv.

Poi, dopo il voto al senato americano, ha cercato di sfruttare la finestra di opportunità che stava per chiudersi, fallendo miseramente, sempre a Karchiv.

Se sommiamo tutte le conquiste russe dall'Ottobre 2022, periodo dell'Ultimo movimento importante del fronte, ovvero quando gli Ucraini ripresero Kherson, arriviamo a un imbarazzante 400km2, meno della superficie di Roma, impercettibile dalla mappa.

Su questi fatti, ovviamente, cadono tutte le argomentazioni ridanciane sul fermare la guerra non inviando armi;

PUTIN NON SI FERMA, ALLO STATO ATTUALE LE SUE CONQUISTE SONO MENO DI UNA VITTORIA DI PIRRO, NON HA PRESO NEANCHE UN CAPOLUOGO DI OBLAST, IL SUO REGIME CADREBBE SE SI FERMASSE ORA

GLI UCRAINI HANNO COMBATTUTO, COMBATTONO E CONTINUERANNO A COMBATTERE

Con un rifornimento serio l'Ucraina avrebbe potuto chiudere la partita la scorsa estate, ma ha ricevuto poco, troppo poco, parliamo di meno di un centinaio di carri MBT occidentali, vecchi di 20/30 anni, e altri mezzi corazzati.

Ciò le consente di tenere botta e impedire al nemico di avanzare, ma non di guadagnare terreno.

La Russia fatica sul campo ma va fortissimo con la sua guerra ibrida, nel manipolare l'opinione pubblica specie qui da noi, è ciò che le consente di restare in gioco.

In Polonia, Estonia, Lituania, Lettonia, Svezia e Finlandia hanno le idee chiare, loro l'orso lo conoscono bene e lo vogliono lontano, il più possibile, difficilmente lì uno si azzarderebbe ad avanzare concetti simili a quelli da te espressi.

Allo stato attuale, purtroppo, per me lo scenario più probabile è uno stallo alla coreana, con ripercussioni per i prossimi decenni

Come detto bene da Galimberti, i dittatori non perdono, loro vincono o muoiono.


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