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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 8 mar 2014, 18:06 
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Si può (e si deve) criticare il giornalista per le sue vedute pregiudiziali, ma non si può negare che sia uno dei più fini conoscitori della realtà e delle dinamiche dell'est europeo. Come detto, se l'articolo viene depurato da quel calderone di anti-americanismo, le cose dette sono fondamentalmente giuste (rivolta fomentata da fuori, Yanukovich descritto come dittatore, forze paramilitari addestrate e armate da tempo). Poi, che la Russia non sia l'angioletto caritatevole che aiuta il bambino in difficoltà penso che sia condiviso da tutti. E' un conflitto di interessi, in cui la colpa va divisa più o meno equamente tra le due parti. Ma mi sembra (leggendo i giornali online e vedendo anche quell'ipocrita boicottaggio delle paraolimpiadi) che si stia evidenziando solo una parte di questa lotta.

In tutto questo, l'Ucraina sta facendo la parte del vaso di coccio, bisogna solo vedere dove si romperà e chi ne raccoglierà i vari pezzi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 8 mar 2014, 19:15 
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visitor io capisco che possa essere corretto chiamarlo colpo di stato , ma la gente in strada c'è andata o no? gli ucraini , quelli che lo sono del tutto , vogliono essere indipendenti dalla russia o no?
e non lo chiedo retoricamente ma sul serio perchè mica lo so :asd
supporre che usa e ue abbiano finanziato tutta la rivolta è gia un pò un opinione abbastanza spinta secondo me , ma se davvero avessero promesso benefici a tutti gli ucraini eh beh , mica li biasimerei per aver accettato :asd

a me pare chiaro che la questione si gioca tantissimo sulla volontà del popolo , che può sicuramente essere manovrata , ma non si può far finta che l'ucraina, o almeno non per intero , ami yanukovich e sia un paese prospero, altrimenti non mi spiegherei veramente da dove nasce la rivolta , non basta un influenza estera per scatenare cose del genere

sul referendum in crimea invece credo che sia assolutamente giusto lasciarlo svolgere , certo con i dovuti controlli di entrambe le parti interessate , ma credo non ci sarebbe soluzione migliore


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 8 mar 2014, 19:56 
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Reg. il: ven 19 lug 2013
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visitor ha scritto:
Si può (e si deve) criticare il giornalista per le sue vedute pregiudiziali, ma non si può negare che sia uno dei più fini conoscitori della realtà e delle dinamiche dell'est europeo. Come detto, se l'articolo viene depurato da quel calderone di anti-americanismo, le cose dette sono fondamentalmente giuste (rivolta fomentata da fuori, Yanukovich descritto come dittatore, forze paramilitari addestrate e armate da tempo). Poi, che la Russia non sia l'angioletto caritatevole che aiuta il bambino in difficoltà penso che sia condiviso da tutti. E' un conflitto di interessi, in cui la colpa va divisa più o meno equamente tra le due parti. Ma mi sembra (leggendo i giornali online e vedendo anche quell'ipocrita boicottaggio delle paraolimpiadi) che si stia evidenziando solo una parte di questa lotta.

Beh è ovvio che i media occidentali puntino a dare una determinata visione delle cose, ma succede la stessa cosa anche dall' altra parte e, come al solito, entrambe le versioni sono parziali se non addirittura distorte.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: sab 8 mar 2014, 22:10 
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Reg. il: gio 23 set 2010
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JC ha scritto:
visitor io capisco che possa essere corretto chiamarlo colpo di stato , ma la gente in strada c'è andata o no? gli ucraini , quelli che lo sono del tutto , vogliono essere indipendenti dalla russia o no?
e non lo chiedo retoricamente ma sul serio perchè mica lo so :asd
supporre che usa e ue abbiano finanziato tutta la rivolta è gia un pò un opinione abbastanza spinta secondo me , ma se davvero avessero promesso benefici a tutti gli ucraini eh beh , mica li biasimerei per aver accettato :asd

a me pare chiaro che la questione si gioca tantissimo sulla volontà del popolo , che può sicuramente essere manovrata , ma non si può far finta che l'ucraina, o almeno non per intero , ami yanukovich e sia un paese prospero, altrimenti non mi spiegherei veramente da dove nasce la rivolta , non basta un influenza estera per scatenare cose del genere

sul referendum in crimea invece credo che sia assolutamente giusto lasciarlo svolgere , certo con i dovuti controlli di entrambe le parti interessate , ma credo non ci sarebbe soluzione migliore



La tua domanda è legittima, e centra il punto: gli ucraini (quelli "puri") vogliono essere indipendenti dalla Russia?

Tecnicamente, lo sono già, essendo uno stato indipendente. Ma è difficile esserlo completamente, quando hai una consistende fetta di popolazione che rappresenta proprio la Russia.
La domanda più giusta da fare è: gli ucraini possono essere indipendenti dalla Russia? E la mia personale opinione è: no. L'economia ucraina ha come enorme e quasi unico partner commerciale proprio la Russia, il sistema industriale è ancora quello basato sulle infrastrutture e sui sistemi di produzione sovietici, le materie prime che ricevono provengono in gran parte dalla Russia. L'UE sarebbe in grado di supplire al taglio di questo cordone ombelicale che lega i due Paesi?

Innanzitutto, la UE non ha soldi da buttare, come dimostrano i fatti degli ultimi anni. E, se lo fa, esige che vengano impiegati come dice lei (e a ragione, non si prestano soldi, che sono anche nostri, a fondo perduto). In secondo luogo, il sistema industriale è, come detto, di stampo sovietico: fabbriche enormi che impiegano migliaia di lavoratori, improduttive, costantemente in perdita e sovvenzionate con enormi aiuti statali (da qui parte della voragine economica ucraina). Chi ripianerebbe allora i debiti di queste fabbriche? E se dovessero chiudere, che ripercussioni ci sarebbero sull'intero stato sociale? Questo sempre escludendo che in Ucraina si decidano di far rispettare le norme di sicurezza e di qualità vigenti nell'Unione: in quel caso il sistema sarebbe al collasso immediato, essendo da rifondare totalmente.

Poi c'è il fattore dei prezzi: un'eventuale apertura delle frontiere porterebbe (come ha fatto in tutti i Paesi) a un aumento dei prezzi dei servizi e dei beni. Ricordiamoci che in Ucraina gli stipendi non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli di una nazione di basso profilo europeo. Come si supplisce a questo gap? Innalzando le pensioni e gli stipendi? E con quali soldi?

Cosa ci guadagna l'Ucraina dall'abbandono della Russia? Nell'immediato NULLA. Riceve meno aiuti rispetto a quelli della Russia, deve subire l'aumento del prezzo del gas e si ritrova con un governo che mi sembra non ami particolarmente la democrazia. Ci possono guadagnare la speranza, nel futuro, di un visto UE, che gli permetterebbe di abbandonare legalmente il Paese, ma non vedo altri aspetti positivi per loro. Forse il fatto che qualche azienda europea potrebbe voler delocalizzare in quelle terre, sfruttando il basso costo del lavoro, ma questo è da verificare.

E no, non dico che la rivolta sia stata interamente finanziata da spinte esterne, ma che abbiano avuto un ruolo importante (diretto o indiretto), mi sembra innegabile. Certe dichiarazioni stanno a dimostrarlo. Mi dici che la rivolta non si può creare dal nulla, che ci devono essere i presupposti. E hai ragione. Dopo la rivoluzione arancione, gli ucraini si aspettavano una certa evoluzione verso maggiore libertà e democrazia. Non l'hanno ottenuta, e i protagonisti di quella rivoluzione sono stati mandati a casa (democraticamente). Yanukovich non ha fatto molto di meglio e l'insofferenza è aumentata fino a sfociare in una protesta (e lì, soprattutto durante i Giochi, secondo me ci sono state delle spintine, ma è una mia opinione). Il punto è: Yanukovich poteva fare di meglio? La risposta è ni. Quelle riforme costituzionali certamente le ha pagate in popolarità e gli si sono ritorte contro. Ma in molti ambiti, aveva di fatto le mani legate. Come detto, era un vaso di coccio: qualunque cosa avesse fatto, avrebbe scatenato l'ira di qualcuno. In realtà, aveva provato a divincolarsi dalla Russia, ma quando questi hanno detto "va bene, vai pure, ma ti raddoppio il prezzo del gas, ti riduco le importazioni, ti annullo gli aiuti e rivoglio i miei soldi indietro", cosa poteva fare?

Tra l'altro, allargando un po' il discorso, ho letto che oggi la Cina si è dichiarata contro le sanzioni alla Russia e ha detto che "tutto questo non è avvenuto in modo accidentale". Mia impressione personale: se scende in campo anche la Cina (non intendo militarmente, ma diplomaticamente), UE e USA lasciano l'Ucraina al suo destino.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 9 mar 2014, 7:38 
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JC ha scritto:
visitor io capisco che possa essere corretto chiamarlo colpo di stato , ma la gente in strada c'è andata o no? gli ucraini , quelli che lo sono del tutto , vogliono essere indipendenti dalla russia o no?
e non lo chiedo retoricamente ma sul serio perchè mica lo so :asd
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a me pare chiaro che la questione si gioca tantissimo sulla volontà del popolo , che può sicuramente essere manovrata , ma non si può far finta che l'ucraina, o almeno non per intero , ami yanukovich e sia un paese prospero, altrimenti non mi spiegherei veramente da dove nasce la rivolta , non basta un influenza estera per scatenare cose del genere

sul referendum in crimea invece credo che sia assolutamente giusto lasciarlo svolgere , certo con i dovuti controlli di entrambe le parti interessate , ma credo non ci sarebbe soluzione migliore


Quindi anche se gli abitanti della Crimea vogliono passare sotto bandiera Russa hanno il diritto di farlo o solo quando conviene a zio barak ?


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 9 mar 2014, 12:33 
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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 9 mar 2014, 12:40 
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Perché per te l'obiettivo di Putin è proteggere i russi in Ucraina?


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 9 mar 2014, 14:19 
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arres82 ha scritto:
Perché per te l'obiettivo di Putin è proteggere i russi in Ucraina?


:asd :asd


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 9 mar 2014, 14:22 
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arres82 ha scritto:
Perché per te l'obiettivo di Putin è proteggere i russi in Ucraina?


Anche. Non solo quello, ovviamente. E' sull'ultima vignetta comunque che bisogna porre l'attenzione...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ucraina - vogliamo parlarne?
MessaggioInviato: dom 9 mar 2014, 15:31 
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Kerzhakov91 ha scritto:
E' sull'ultima vignetta comunque che bisogna porre l'attenzione...

E perchè mai? Mi pare assolutamente logico che dal punto di vista americano/occidentale la cosa sia vista in un modo mentre da quello filorusso in un' altra, ma alla fine nessuna delle due è del tutto vera.
Comunque stavo per postarla io quando l' ho vista su 9gag stamttina :asd


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