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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:08 
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ma mi spieghi perchè mai un grande calciatore non potrebbe essere calato nel collettivo? cruijff , pelè , di stefano , puskas
quasi tutti i più grandi erano anche uomini squadra e non artisti egotici , pure maradona giocava per i compagni e sono sicuro che se ci si azzardasse a dire che non avrebbe potuto giocare con altri campioni ed avere compiti di copertura si scatenerebbe una guerra santa

non è affatto vero che il collettivo mutila i fuoriclasse , gli esempi concreti ci sono eh , nè che esalta necessariamente la fisicità(che comunque mica è un elemento negativo , pure qui , pelè e maradona erano anche fenomeni atletici)
è la paura , l'approssimazione a limitare i fuoriclasse (quella che ti fa scegliere tra rivera e mazzola perchè non sia mai metterli assieme , rivera non potrà mica fare pure un contrasto :asd ) , l'idea del in 6-7 difendiamo e poi tu risolvi la partita , certo quel giocatore avrà tante responsabilità e tanti palloni a disposizione , non è da escludersi che ci sarà comunque spettacolo
ma è un confronto tra una squadra con 11 giocatori che sanno giocare e possono risolvere una partita contro una che ne ha 1
11 artisti contro 1 , dove c'è più arte?

se gli altri sport a questi concetti ci erano già arrivati e diversi movimenti calcistici vi hanno fatto giungere pure il calcio è solo un bene
razionalmente ovviamente

se poi tu ti basi sulla tua personalissima idea di "poesia" pazienza , è legittima cosi come è legittimo che i tifosi inglesi fischino appena vedono un retropassaggio , ma certo non è la maniera razionale di affrontare l'argomento

inutile aggiungere che straquoto francesco

le conseguenze negative del sacchismo si sono viste soprattutto in italia proprio perchè nessuno ci ha capito un #@*§ e si è ritenuto che la svolta fosse mettere in campo 11 cavalli :asd
cosi come la risposta al calcio totale olandese fu trapattoni che giocava con benetti numero 10 :roll


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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:23 
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JC ha scritto:
ma mi spieghi perchè mai un grande calciatore non potrebbe essere calato nel collettivo? cruijff , pelè , di stefano , puskas
quasi tutti i più grandi erano anche uomini squadra e non artisti egotici , pure maradona giocava per i compagni

Quindi mi dai ragione: non c'era nessun bisogno che il sacchismo scoprisse l'acqua calda. ;)

Non c'era nessun bisogno dell'integralismo sacchiano, che ha soltanto peggiorato il calcio.

Dubito moltissimo, poi, che un Platini o un Maradona potesse trovare posto nel 4-4-2 di quel Milan.
(Forse come seconda punta?
O come esterno sinistro di metà campo, alla maniera di Signori a USA '94?
O Del Piero agli Europei del 1996?...)

E già questo la dice lunga.

Sacchi è il tecnico più fortunato della storia.
Buon per lui, ma il calcio era più bello, poetico e affascinante prima.


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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:28 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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ma guarda che i punti negativi del sacchismo sono stati ben sottolineati e l'integralismo è sicuramente tra questi
questi punti negativi sono stati pure in gran parte superati , conosci qualche integralista del 4-4-2? forse del neri :asd

ma tu metti in luce negativa tutto il suo lascito , lasciando intendere che collettivismo e integralismo vanno assieme e che invece ciò con cui non va d'accordo sia la qualità
non è che ci si deve dividere per forza in amanti e denigratori e scegliere tra 11 cavalli e 10 cavalli e 1 artista, mi pare una guerra tra fessi , che è un pò la descrizione del movimento calcistico italiano dopo sacchi :asd


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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:32 
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Old però secondo me così fai un po' confusione ;)

Parli di schemi rigidi e va bene, Sacchi è degenerato, come molti "profeti" tende all'intransigenza, io preferisco un approccio molto più rilassato e vivibile (stile Ajax anni '70, per dire), il suo era un po' militaresco.

Ma quoto JC sulla compatibilità fra collettivo e grande singolo. Disciplina ed estro sono compatibili e anzi possono valorizzarsi uno con l'altro, lo schema non è necessariamente castrante, e anche la componente agonistica non è necessariamente disgiunta da quella tecnica.

Credo che sia molto più rigida la nostra concezione tradizionale, che divide fra gregari e artisti, esalta la singola giocata, punta tutto su pragmatismo, agonismo e difesa etc...

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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:45 
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Francesco82 ha scritto:
Ma quoto JC sulla compatibilità fra collettivo e grande singolo. Disciplina ed estro sono compatibili e anzi possono valorizzarsi uno con l'altro, lo schema non è necessariamente castrante, e anche la componente agonistica non è necessariamente disgiunta da quella tecnica.

Come dicevo a JC, non c'era bisogno del sacchismo per rivelarci concetti come questi.
L'acqua calda la conoscevamo già. ;)

In astratto è vero che collettivo e singolo non sono per forza in conflitto.
Ma di fatto l'imporsi dell'ideologia sacchiana ha emarginato i fantasisti, i numeri 10, che sono poi una delle componenti più affascinanti e poetiche di questo sport.

Tutti sappiamo che Baggio, Zola, Mancini, Savicevic si sono dovuti adattare a seconde punte (o addirittura a emigrare in terre meno ideologizzate).

Il calcio tradizionale era attento alla difesa proprio perché sapeva che, là davanti, i giocatori di qualità dovevano essere liberi di creare.
Quindi era una perfetta miscela di fisicità e tecnica, atletismo e fantasia.


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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:54 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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Per me Sacchi non ha inventato nulla, ma ha portato in Italia concetti che ancora risultano indigesti.

Ma lì è questione di gusti: dici che il calcio tradizionale era il meglio, ma questa è una tua opinione. Detto che ovviamente ci sono molti modi di vivere questo calcio italiano tradizionale, in realtà Inter e Milan negli anni '60 mettevano in campo più giocatori di tecnica/fantasia del Milan di Sacchi, era l'atteggiamento a essere diverso.
E infatti vincevano, ma rappresentavano anche un'eccezione qualitativa nel nostro calcio.

La rivoluzione di Michels, Kovacs & C. è data dalla volontà di mettere qualità ovunque, mentre per noi la distinzione era netta e il giocatore "creativo" un lusso.

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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:55 
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JC ha scritto:
è la paura , l'approssimazione a limitare i fuoriclasse (quella che ti fa scegliere tra rivera e mazzola perchè non sia mai metterli assieme , rivera non potrà mica fare pure un contrasto :asd ) , l'idea del in 6-7 difendiamo e poi tu risolvi la partita , certo quel giocatore avrà tante responsabilità e tanti palloni a disposizione , non è da escludersi che ci sarà comunque spettacolo
ma è un confronto tra una squadra con 11 giocatori che sanno giocare e possono risolvere una partita contro una che ne ha 1
11 artisti contro 1 , dove c'è più arte?

E' vero che i dualismi come quello fra Rivera e Mazzola sono stati nefasti, sul piano tecnico.
(Ma fonte inesauribile di polemiche e dibattiti, che poi sono la grande fortuna del calcio. ;) )

Però nel catenaccio si schieravano tre attaccanti più un fantasista o un regista, più un terzino d'attacco.

La Juve del Trap nella stagione 1982-83 schierava tre punte: Rossi, Bettega e Boniek.
Più Platini, Tardelli e Cabrini che era appunto un terzino d'attacco.
(E Scirea che era un regista aggiunto.)

Sacchi, per dire, ha giocato una finale mondiale senza nemmeno una prima punta.
(E non era mai capitato nella storia dei Mondiali.)
Ma solo con Baggio, in condizioni precarie, e Massaro.


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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:58 
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Il punto secondo me è che ad un certo punto le idee dell'Arrighe s'incartarono (penso nella partita contro il Medellin o nella doppia sfida contro il Marsiglia) e lui, da maniaco fissato com'è, non riuscì a trovare un piano B. Il Milan sacchiano giocava con il 4-4-2 sulla carta ma in realtà in fase di non possesso era più un 4-2-2-2 o un 4-4-2 rombo con gli esterni che s'incrociavano con i mediani in un continuo tourbillon, la maggior parte delle squadre alla metà degli anni Novanta invece giocava con un 4-4-2 molto rigido con i reparti messi come stecche di calcio balilla. Dunque è chiaro che dal 1987 al 1994 più di qualcosa sia andato storto, nel verso sbagliato!


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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:59 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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Ma infatti Arrigo è stato fondamentale per l'approccio, ma non metteva in campo così tanti giocatori "creativi".

Ne metteva di più la Juve di Trapattoni, che rappresentava comunque un'eccezione anche in termini di qualità appunto..

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MessaggioInviato: ven 8 apr 2016, 11:59 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
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Io credo che Sacchi abbia avuto indubbi meriti, soprattutto all'inizio, nel tentare di cambiare una certa mentalità al calcio italiano e anche nel proporre un modello di fair play che troppe volte era sconosciuto alle nostre latitudini.

Il suo Milan ha vinto perché aveva i campioni, ma ha vinto in quel modo perché c'era lui a tessere i fili da dietro.

Con il passare del tempo, ritengo però si sia troppo “fissato” sugli schemi, sui moduli, perdendo di vista l'aspetto umano e questo ha accelerato il suo declino perché io penso che un allenatore debba adattare il modulo ai giocatori e non viceversa. Insomma, Sacchi si è dimostrato poco flessibile mentalmente e tatticamente.

Oggi, ad ogni modo, con la penuria di maestri di calcio in Italia, ritengo il suo contributo fondamentale per rilanciare il nostro football e proporre nuovi talenti e modelli di comportamento adeguati.


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