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 Oggetto del messaggio: Ruoli passati-ruoli moderni
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 15:31 
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Raccattapalle
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Reg. il: mer 24 feb 2016
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Prendendo spunto da una discussione intrattenuta nelle ultime ore con MarcoBode, ciccio ed altri, ne propongo un'altra volta a definire precisamente il ruolo in campo di determinati calciatori ( recenti e moderni ) che hanno sempre suscitato la mia curiosità.
Tale iniziativa l'ho già proposta in passato, spero possa accogliere numerosi commenti di utenti interessati e in grado di aggiungere qualcosa. Ora vi propongo i nomi, definendo prima la loro posizione sulla carta e poi, secondo le mie valutazioni, loro ruolo effettivo in campo.

P.S. da precisare che per trequartista-mezzapunta intendo i calciatori alla Maradona, Zico, Cruijff, Di Stèfano, che vedevano il proprio gioco svilupparsi dal centrocampo in su, con doti di regia, ma prevalente contributo in termini realizzativi ed offensivi;

per playmaker intendo centrocampisti prevalentemente deputati alla regia ( Xavi, Pirlo, Suarez ), sia centrali che più avanzati ( Zidane, Iniesta ) e anche prolifici, nel caso ( Platini ).

per seconde punte intendo calciatori come Puskas, Pelè, Eusebio...non uomini d'area, ma calciatori che consuetamente hanno giocato di supporto a prime punte effettive o come esterni di attacco, sebbene non considerate degli esterni di fascia ( C.Ronaldo ), dotate di dribbling, capacità di assist e anche prolificità e che vedono il loro gioco concentrarsi nei pressi dell'area o all'interno di essa.
A voi i nomi e correggetemi laddove sbaglio:

Sindelar: centravanti> trequartista-mezzapunta
G.Sarosi: centromediano e poi centravanti> trequartista-mezzapunta
Meazza: centravanti o inside-forward, in nazionale> trequartista-mezzapunta
Pedernera: centravanti> trequartista-mezzapunta
Di Stèfano: centravanti> nel River effettivamente centravanti, dalla Colombia in poi trequartista-mezzapunta
Bobek: inside-forward> trequartista-mezzapunta
Vukas: inside-forward> seconda punta
Hidegkuti: centravanti> trequartista-mezzapunta
Kubala: inside-forward o esterno destro> seconda punta
Kopa: centravanti in nazionale e nel Reims, esterno destro nel real madrid> prima trequartista mezzapunta, poi playmaker
Sìvori: inside-forward> seconda punta
Charlton: inizialmente centravanti, poi ala sinistra, infine centrocampista centrale-offensivo> prima trequartista-mezzapunta, poi ala sinistra, infine playmaker
Albert: centravanti>trequartista/mezzapunta
S.Mazzola: prima seconda punta, poi centrocampista offensivo> per me sempre trequartista/mezzapunta
Tostao: centravanti> trequartisa/mezzapunta
van Himst: centravanti>seconda punta
Corso: ala sinistra> playmaker
Law: inside-forward> trequartista/mezzapunta
Riva: ala sinistra> centravanti
R.Baggio: seconda punta> trequartista/mezzapunta
Weah: seconda punta o centravanti> centravanti
Boniek: ha ricoperto tanti ruoli offensivi> trequartista-mezzapunta
Coluna: prima inside-forward, poi centrocampista centrale> per me, sebbene molto dotato fisicamente, il vero regista dei suoi clubm quindi playmaker
Simonsen: ala destra o seconda punta> trequartista/mezzapunta
Ronaldinho: trequartisa o ala sinistra> trequartista/Mezzapunta
T.Muller: ha ricoperto tanti ruoli offensivi> trequartista/mezzapunta
Hazard: esterno sinistro d'attacco> trequartista/mezzapunta
Neymar: esterno sx d'attacco o seconda punta> seconda punta
Messi: esterno dx d'attacco o centravanti> trequartista/mezzapunta
L.Suarez: seconda punta o centravanti> centravanti
Platini: centrocampista offensivo> playmaker
Zidane: centrocampista offensivo> playmaker
Hanappi: half-back o inside-forward> playmaker


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 Oggetto del messaggio: Re: Ruoli passati-ruoli moderni
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 16:37 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
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Il playmaker è una nozione presa dal basket, ma non un ruolo calcistico.
A parte le posizioni in campo che spesso ingannano (vedi Messi, che giocava da 9 ma non è un 9) contano a mio parere di più le caratteristiche dei giocatori.
Tra i giocatori proposti, io dico:

Sindelar: seconda punta/mezzala centrale
G.Sarosi: seconda punta/mezzala centrale/centrocampista
Meazza: seconda punta
Pedernera: prima punta/seconda punta/mezzala centrale
Di Stefano: da giovane prima punta, poi mezzala centrale/centrocampista
Bobek: seconda punta/mezzala centrale
Vukas: seconda punta/mezzala centrale
Hidegkuti: seconda punta/mezzala centrale
Kubala: mezzala centrale o destra/centrocampista/ala destra
Kopa: mezzala centrale
Sìvori: seconda punta
Charlton: mezzala centrale/centrocampista
Albert: seconda punta/mezzala
S.Mazzola: seconda punta/mezzala
Tostao: seconda punta, ma prima punta nel Brasile 70
van Himst: seconda punta/mezzala
Corso: mezzala sinistra/ala sinistra
Law: mezzala centrale/centrocampista, a volte giocò anche punta
Riva: seconda punta/ala sinistra
R.Baggio: seconda punta
Weah: prima punta
Boniek: mezzala sinistra/seconda punta
Coluna: centrocampista centrale di regia/mezzala
Simonsen: ala/seconda punta
Ronaldinho: mezzala centrale/mezzala sinistra/seconda punta
T.Muller: seconda punta
Hazard: mezzala sinistra/ala sinistra
Neymar: seconda punta
Messi: seconda punta
L.Suarez: prima punta/seconda punta
Platini: mezzala centrale
Zidane: mezzala centrale
Hanappi: centrocampista centrale

Importante: ad ogni modo questa catalogazione dei ruoli è molte volte una forzatura, è un giochino un po' nostro, alla fine è impossibile avere la catalogazione netta di certi giocatori.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ruoli passati-ruoli moderni
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 16:47 
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S.Mazzola in Nazionale fino al 1966 ha giocato quasi sempre vero e proprio centravanti,spesso per mancanza effettiva di una prima punta all'altezza.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ruoli passati-ruoli moderni
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 17:12 
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Reg. il: mer 24 feb 2016
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Marco Bode ha scritto:
Il playmaker è una nozione presa dal basket, ma non un ruolo calcistico.
A parte le posizioni in campo che spesso ingannano (vedi Messi, che giocava da 9 ma non è un 9) contano a mio parere di più le caratteristiche dei giocatori.
Tra i giocatori proposti, io dico:

Sindelar: seconda punta/mezzala centrale
G.Sarosi: seconda punta/mezzala centrale/centrocampista
Meazza: seconda punta
Pedernera: prima punta/seconda punta/mezzala centrale
Di Stefano: da giovane prima punta, poi mezzala centrale/centrocampista
Bobek: seconda punta/mezzala centrale
Vukas: seconda punta/mezzala centrale
Hidegkuti: seconda punta/mezzala centrale
Kubala: mezzala centrale o destra/centrocampista/ala destra
Kopa: mezzala centrale
Sìvori: seconda punta
Charlton: mezzala centrale/centrocampista
Albert: seconda punta/mezzala
S.Mazzola: seconda punta/mezzala
Tostao: seconda punta, ma prima punta nel Brasile 70
van Himst: seconda punta/mezzala
Corso: mezzala sinistra/ala sinistra
Law: mezzala centrale/centrocampista, a volte giocò anche punta
Riva: seconda punta/ala sinistra
R.Baggio: seconda punta
Weah: prima punta
Boniek: mezzala sinistra/seconda punta
Coluna: centrocampista centrale di regia/mezzala
Simonsen: ala/seconda punta
Ronaldinho: mezzala centrale/mezzala sinistra/seconda punta
T.Muller: seconda punta
Hazard: mezzala sinistra/ala sinistra
Neymar: seconda punta
Messi: seconda punta
L.Suarez: prima punta/seconda punta
Platini: mezzala centrale
Zidane: mezzala centrale
Hanappi: centrocampista centrale

Importante: ad ogni modo questa catalogazione dei ruoli è molte volte una forzatura, è un giochino un po' nostro, alla fine è impossibile avere la catalogazione netta di certi giocatori.


In effetti devi vederla come una specie di gioco. Comunque non hai tanto risposto a ciò che ti chiedevo.
Inoltre per me c'è differenza anche in chi ricopre lo stesso ruolo sulla carta, ma in maniera differente.
Ti faccio degli esempi: Messi e Neymar sono, due esterni d'attacco, ma il primo svaria molto di più, mentre il secondo è più un attaccante/seconda punta;
Platini e Maradona condividevano lo stesso ruolo, ma il primo era un regista, mentre il secondo più dedito a saltare, a creare la superiorità dalla trequarti in su;
Idem per quanto riguarda due calciatori dei 50' come Kopa e Hidegkuti, il primo molto più di regia, il secondo più offensivo e presente in area di rigore;
CHarlton e Di Stefano: entrambi tuttocampisti, ma il primo meno prolifico ( quando è diventato trequartista a tutti gli effetti ) e più puramente di regia rispetto al secondo ( che era così completo da non avere, effettivamente, catalogazione ).


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 Oggetto del messaggio: Re: Ruoli passati-ruoli moderni
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 20:24 
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Reg. il: ven 23 nov 2012
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Sul discorso relativo alla seconda punta io terrei sempre distinta la seconda punta pura, alla Riva, dalla mezzzapunta alla Baggio, per me sono ruoli simili ma non la stessa cosa.

Gente come Meazza comunque era semplicemente una mezzala metodista, cioé un ruolo abbastanza fluido: poteva essere una seconda punta, un centrocampista offensivo ma addirittura un mediano in certi casi.... è sempre un errore inquadrare certi giocatori per comparti stagni!


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 Oggetto del messaggio: Re: Ruoli passati-ruoli moderni
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 20:58 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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Messi gioca da centravanti, seconda punta, esterno, trequartista e centrocampista di regia. Tutto contemporaneamente.
Spesse volte capita di vederlo prendere palla sulla fascia, dribblare 2/3 avversari (ala), passaggio illuminante (regista), inserimento e conclusione a rete dopo il passaggio di ritorno (seconda punta/centravanti). Tutto ciò si può ritrovare in un' UNICA azione.
Figuriamoci quindi nell'arco di più azioni o di una intera partita quante soluzioni diverse può adottare.
Quindi, in definitiva, catalogare il Diez in soli uno/due ruoli è parecchio riduttivo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ruoli passati-ruoli moderni
MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 22:23 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
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ciccio graziani ha scritto:
Sul discorso relativo alla seconda punta io terrei sempre distinta la seconda punta pura, alla Riva, dalla mezzzapunta alla Baggio, per me sono ruoli simili ma non la stessa cosa.

Gente come Meazza comunque era semplicemente una mezzala metodista, cioé un ruolo abbastanza fluido: poteva essere una seconda punta, un centrocampista offensivo ma addirittura un mediano in certi casi.... è sempre un errore inquadrare certi giocatori per comparti stagni!


Sì, è vero, condivido la prima parte del discorso, però Baggio ritengo non avesse il passo, la visione di gioco, l'atletismo per agire da mezzala offensiva stile Platini o Zidane, era una seconda punta di genio alla Sivori, mentre Riva è una seconda punta di potenza. Questa distinzione mi vede d'accordo.

Sulla mezzala metodista, bisogna andare a vedere le caratteristiche: Giovanni Ferrari si sa che era un motorino, un centrocampista di raccordo e di spola, dunque è un centrocampista. Meazza invece era il genio deputato alla fase offensiva, e come doti pure (oltre al fatto che nell'Inter giocasse spesso da centravanti vero) lo fanno spostare in attacco, come seconda punta stile Baggio.

Mi viene più complicato decidere chi tra Scarone e Cea, nell'altra grande squadra metodista dell'anteguerra oltre all'Italia (l'Uruguay) fosse più il Ferrari e più il Meazza. Tu ciccio hai fonti? sembra che i due uruguaiani fossero più intercambiabili degli italiani... questo da quel che so io.


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MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 22:33 
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Marco Bode ha scritto:
Mi viene più complicato decidere chi tra Scarone e Cea, nell'altra grande squadra metodista dell'anteguerra oltre all'Italia (l'Uruguay) fosse più il Ferrari e più il Meazza. Tu ciccio hai fonti? sembra che i due uruguaiani fossero più intercambiabili degli italiani... questo da quel che so io.


Osservando il tabellino dei marcatori ho notato che il più prolifico era Cea, quindi probabile che Scarone agisse più da meneur de jeu, anche Meazza nel 1938 agiva più da rifinitore che da stoccatore (il bomber era Piola).

Vittorio Pozzo nelle sue memorie ha affermato che in un'amichevole contro la Spagna fece marcare ad uomo (cosa rarissima per l'epoca) la mezzala sinistra avversaria (non ricordo il nome) dalla mezzala destra Cesarini che di fatto fu impiegato come una sorta di mediano. Questi non abituato ad essere marcato ad personam, da un giocatore come Cesarini, ad un certo punto se la svignò a gambe negli spogliatoio... seguito a ruota da Cesarini! Da lì probabilmente nacque il famoso detto "marcalo stretto e seguilo anche in bagno!" :rofl :rofl

Quindi per mezzala metodista si indica un ruolo ibrido tra il mediano e la seconda punta


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MessaggioInviato: mer 12 ott 2016, 23:06 
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ciccio graziani ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
Mi viene più complicato decidere chi tra Scarone e Cea, nell'altra grande squadra metodista dell'anteguerra oltre all'Italia (l'Uruguay) fosse più il Ferrari e più il Meazza. Tu ciccio hai fonti? sembra che i due uruguaiani fossero più intercambiabili degli italiani... questo da quel che so io.


Osservando il tabellino dei marcatori ho notato che il più prolifico era Cea, quindi probabile che Scarone agisse più da meneur de jeu, anche Meazza nel 1938 agiva più da rifinitore che da stoccatore (il bomber era Piola).

Vittorio Pozzo nelle sue memorie ha affermato che in un'amichevole contro la Spagna fece marcare ad uomo (cosa rarissima per l'epoca) la mezzala sinistra avversaria (non ricordo il nome) dalla mezzala destra Cesarini che di fatto fu impiegato come una sorta di mediano. Questi non abituato ad essere marcato ad personam, da un giocatore come Cesarini, ad un certo punto se la svignò a gambe negli spogliatoio... seguito a ruota da Cesarini! Da lì probabilmente nacque il famoso detto "marcalo stretto e seguilo anche in bagno!" :rofl :rofl

Quindi per mezzala metodista si indica un ruolo ibrido tra il mediano e la seconda punta


Se guardi i tabellini del Mondiale sì, ma considera che Scarone nel 30 era già un po' calante (si narra giocò comunque una grande finale) e mi pare fosse il secondo più vecchio della rosa dopo Urdinaran.

In precedenza però le medie-gol di Scarone erano molto più alte, se è vero che fino all'avvento di Forlan era il miglior marcatore della storia della Celeste... al Nacional dal 17 al 26 segnò oltre 100 reti in 150 presenze o giù di lì (controlla su wikipedia per i dati esatti o chiedi a Deus, magari è più informato :refl ), sono certo dei 6 gol in 9 partite dopo l'infortunio nel Barcellona 25-26 come sono certo che nella “Gira del 25” - il tour europeo del Nacional Montevideo in giro per l'Europa in cui gli uruguaiani diedero spettacolo contro svariate squadre del nostro continente - Scarone fu il capo-cannoniere della squadra con 29 reti in 38 incontri... fu proprio dopo averlo visto nel tour del 25 che il Barça si invaghì di lui e lo tesserò per la stagione imminente. Come alle Olimpiadi Scarone segna 5 reti nel 1924 (secondo solo al cannoniere Petrone a quota 7) e 3 nel 1928... Fino al 1929 le sue medie realizzative sono molto elevate, da attaccante puro quasi.

Cea non ha quelle medie, anche se poi - nel Mondiale 30 - è lui a vestire i panni del cannoniere... mentre appunto in finale Ivo Fiorentini del Corsport scrive che Scarone arretrò a suggerire a centrocampo avviando le azioni della rimonta :refl


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ciccio graziani ha scritto:

Gente come Meazza comunque era semplicemente una mezzala metodista, cioé un ruolo abbastanza fluido: poteva essere una seconda punta, un centrocampista offensivo ma addirittura un mediano in certi casi.... è sempre un errore inquadrare certi giocatori per comparti stagni!



Ero sicuro che Giuseppe Meazza fosse in realtà un centravanti, infatti per quasi tutta la carriera ricoprì quel ruolo nell'Ambrosiana Inter. Arretrò a mezzala in Nazionale ai Mondiali del 1934 e 1938 per far spazio rispettivamente ad Angelo Schiavio e Silvio Piola.


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