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 Oggetto del messaggio: Re: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 10:26 
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Reg. il: mar 20 mag 2014
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Ma pure Ribery ed Henry quel giorno giocarono da 7 pieno, almeno, e tutta la Francia annullò il Brasile (poca roba fin dalla prima giornata comunque), mentre contro il Paraguay Andrès giocò il secondo tempo praticamente da solo, con la Spagna chiusa ed in difficoltà.

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 Oggetto del messaggio: Re: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 10:28 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
Alle ore: 20:02
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Sono d'accordo. Che poi, ripeto fino alla nausea, io preferisco Zidane. Ma senza esagerare, tutto qui.

Ribery peraltro fu straordinario anche con la Spagna negli ottavi, in nazionale non sempre ha fatto meraviglie, ma nel 2006 sì.

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 Oggetto del messaggio: Re: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 10:33 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
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Francesco82 ha scritto:
Sì ha colpito molto l'immaginario collettivo per questi grandi exploit. La partita di Iniesta a Stamford Bridge però è almeno alla pari, ma almeno. ll Brasile è stato annichilito, il Chelsea invece ha annichilito il Barcellona, e anche prima del gol ricordo i commentatori dire "Eh ma il vero fenomeno è questo, mica Messi" (non era vero, ma è per sottolineare l'impatto sul singolo match).

Che poi alla fine non diciamo cose così lontane, la vera differenza non sta nella valutazione di Iniesta (per me sta con Suarez, Matthaus etc...), ma in quella del francese. Se mi si parla di impatto globale sulle squadre sono d'accordo, sta di poco davanti, ma ripeto non inventiamoci impatti diversi nei grandi tornei, nei match clou, nelle partite da dentro-fuori.


Ma nessuno parla di impatto così diverso nei grandi tornei.

Probabilmente, non hai letto completamente i miei post. Ho scritto che Iniesta è un giocatore sempre decisivo, dalla mentalità vincente, uno che vorrei sempre nella mia squadra. Nelle partite chiave Iniesta c'è sempre.

Secondo me, però, sul campo, come giocatore, Zidane è superiore. Secondo me. Punto. Questa è la mia idea. Il 50% condividerà, il 50% no, come in quasi tutte le cose e io e te dormiamo lo stesso.

Tu hai la tua idea. Non sei d'accordo con me. Va benissimo. Punto. Ora eviterei di riempire 100 pagine, io e te ne avevamo già parlato di Zidane vs Iniesta e riconfrontandoci ora continuiamo ad avere idee differenti. Nessuno deve convincere nessuno, non credi? Buona giornata.


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 Oggetto del messaggio: Re: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 10:46 
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Reg. il: ven 19 feb 2010
Alle ore: 1:52
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Francesco82 ha scritto:
Lud ovviamente la grande squadra aiuta a vincere, ci mancherebbe altro. Ma Spagna e Barcellona quanto a singoli non sono assolutamente le squadre migliori mai viste. I loro risultati però sono impareggiabili: qualche merito i due cervelli devono averlo, hanno consentito l'ulteriore step (ovvio che le squadre fossero forti anche senza di loro).


Di che cosa è indicatore una buona performance in nazionale? Ovvero quale è la significanza di ciò che io chiamo il criterio della nazionale? L'universalità delle capacità e performances del giocatore in questione. Questo è quello che si evince dalla nazionale. E non è un criterio proprio solo alla nazionale. Iniesta e altri (come Xavi) sono esempi par exellence del giocatore specializzato - ovviamente nel senso del mio ragionamento - quindi qui siamo agli antipodi del giocatore universale. Non importa se Iniesta è parte integrante e indispensabile del meccanismo Barca (la qualità dei giocatori, i meccanismi di gioco, la tattica, l'ambiente etc.) - e non è così - il punto è che lui è un giocatore di quel sistema. La sua funzionalità al di fuori di quel sistema è tutta da vedere. Non c'è alcuna spiegazione perché Ibrahimovic in europa ha sempre fatto #@*§; è un dato che non si può evincere dal campionato o dalla nazionale, eppure è così. Quindi Iniesta non è mai stato verificato al di fuori del suo habitat naturale o di un habitat molto simile al suo. Se un giocatore come Messi per convincere anche gli ultimi #@*§ deve fare anche una tripletta alle paraolympics perché questo criterio non dovrebbe contare anche per Iniesta? Contando anche le diverse nazionali e squadre - con impostazioni, qualità, situazioni, ambienti e competizioni diverse etc. - Pirlo ha giuocato con la medesima qualità assolutà in una decina di squadre - Iniesta no.
Io non mi sognerei mai di negare le qualità di Iniesta - ma inviterei gli inculatori di mosche (citazione con affetto) che popolano sto forum a dirigere la loro attenzione a tutti non solo a certi giocatori.

Nel caso di Iniesta la nazionale non è significativa - perché non è indicatrice di informazioni nuove. Non basta trasporre essenzialmente la stessa squadra, i stessi rapporti di forza etc. sul piano internazionale, chiamare quella squadra "nazionale" e poi dirsi soddisfatti perché Iniesta è stato Iniesta anche lì. Sarebbe un ragionamento puramente "formalistico" e - secondo me - ingenuo alla epico.

Tu ora ovviamente mi dirai: Eh ma la spagna è tutt'altra squadra rispetto al Barcellona etc .etc.
Ma è sufficientemente "tutt'altro" per poter essere significativo? E veramente tutt'altro? Per me assolutamente no.

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 Oggetto del messaggio: Re: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 11:24 
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 Oggetto del messaggio: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 11:41 
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Degli uomini che Iniesta trascinò a vincere la Champions nel 2006 e gli europei nel 2008 sapete quanti ce ne erano in campo sabato? Zero.
I compagni cambiano, le sue prestazioni restano identiche.
Ha vinto con cinque allenatori diversi. Ma di cosa stiamo parlando ?.

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Signori e signore Che giocatore Cristiano Ronaldo !!...che Giocatore Cristiano Ronaldo !!..io credo che non ci trovavamo davanti un giocatore simile dai tempi di Evaristo Beccalossi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 11:50 
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golovko ha scritto:
Degli uomini che Iniesta trascinò a vincere la Champions nel 2006 e gli europei nel 2008 sapete quanti ce ne erano in campo sabato? Zero.
I compagni cambiano, le sue prestazioni restano identiche.
Ha vinto con cinque allenatori diversi. Ma di cosa stiamo parlando ?.



Gli uomini cambiano. Le idee no. E le idee sono a prova di proiettile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 11:57 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
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golovko ha scritto:
Degli uomini che Iniesta trascinò a vincere la Champions nel 2006 e gli europei nel 2008 sapete quanti ce ne erano in campo sabato? Zero.
I compagni cambiano, le sue prestazioni restano identiche.
Ha vinto con cinque allenatori diversi. Ma di cosa stiamo parlando ?.



Perché la Francia 2006 era uguale alla Francia 98 o 2000 per caso?
E Zidane, mutuando il discorso di Ludwig, ha giocato in tre nazioni e contesti diversi, in più.

Ma di cosa stiamo parlando ?. ( ?. :asd)


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 Oggetto del messaggio: Re: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 12:03 
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LudwigvonFicker ha scritto:
Di che cosa è indicatore una buona performance in nazionale? Ovvero quale è la significanza di ciò che io chiamo il criterio della nazionale? L'universalità delle capacità e performances del giocatore in questione. Questo è quello che si evince dalla nazionale. E non è un criterio proprio solo alla nazionale. Iniesta e altri (come Xavi) sono esempi par exellence del giocatore specializzato - ovviamente nel senso del mio ragionamento - quindi qui siamo agli antipodi del giocatore universale.
Non importa se Iniesta è parte integrante e indispensabile del meccanismo Barca (la qualità dei giocatori, i meccanismi di gioco, la tattica, l'ambiente etc.) - e non è così - il punto è che lui è un giocatore di quel sistema. La sua funzionalità al di fuori di quel sistema è tutta da vedere. Non c'è alcuna spiegazione perché Ibrahimovic in europa ha sempre fatto #@*§; è un dato che non si può evincere dal campionato o dalla nazionale, eppure è così. Quindi Iniesta non è mai stato verificato al di fuori del suo habitat naturale o di un habitat molto simile al suo. Se un giocatore come Messi per convincere anche gli ultimi #@*§ deve fare anche una tripletta alle paraolympics perché questo criterio non dovrebbe contare anche per Iniesta? Contando anche le diverse nazionali e squadre - con impostazioni, qualità, situazioni, ambienti e competizioni diverse etc. - Pirlo ha giuocato con la medesima qualità assolutà in una decina di squadre - Iniesta no.
Io non mi sognerei mai di negare le qualità di Iniesta - ma inviterei gli inculatori di mosche (citazione con affetto) che popolano sto forum a dirigere la loro attenzione a tutti non solo a certi giocatori.

Nel caso di Iniesta la nazionale non è significativa - perché non è indicatrice di informazioni nuove. Non basta trasporre essenzialmente la stessa squadra, i stessi rapporti di forza etc. sul piano internazionale, chiamare quella squadra "nazionale" e poi dirsi soddisfatti perché Iniesta è stato Iniesta anche lì. Sarebbe un ragionamento puramente "formalistico" e - secondo me - ingenuo alla epico.

Tu ora ovviamente mi dirai: Eh ma la spagna è tutt'altra squadra rispetto al Barcellona etc .etc.
Ma è sufficientemente "tutt'altro" per poter essere significativo? E veramente tutt'altro? Per me assolutamente no.



Boskov era solito dire che come gioca centrocampo gioca squadra, quindi Iniesta lo puoi trasporre in qualsiasi habitat, così come Pirlo, e le performance sarebbero sostanzialmente le medesime, compreso il valore aggiunto che riesce a dare ai vari compagni di squadra con le sue giocate.
Messi ed Ibrahimovic in tal senso sono dei confronti fuorivianti perchè non sono dei centrocampisti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Andrès Iniesta
MessaggioInviato: mer 10 giu 2015, 12:11 
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Poi nel 2006 e nel 2008 Iniesta non trascinò proprio nulla, pur facendo grandi prestazioni, specie in finale di Champions, l'Iniesta post-2008 è ben altro Iniesta...

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