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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 18:47 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
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le differenza tra errore e azione corretta non è cosi netta come la dipingi , ci sono miriadi di gesti involontari o addirittura contrari a ciò che si voleva che poi portano giovamento
e se non c'è volontarietà non vedo come si possa parlare di merito

ed inoltre anche se i giocatori potessero fare solo cose esatte o sbagliate volendo dare una misura statistica al fatto che i migliori sbagliano poco , l'avversario che affronta un giocatore di solito precisissimo (ma anche no) nella partita in cui per forza di cose commette qualche errore non è forse fortunato e non è sfortunato chi scontra un brocco che fa la partita della vita?


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 19:12 
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Pulcino
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Reg. il: lun 12 mar 2012
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JC ha scritto:
ed inoltre anche se i giocatori potessero fare solo cose esatte o sbagliate volendo dare una misura statistica al fatto che i migliori sbagliano poco , l'avversario che affronta un giocatore di solito precisissimo (ma anche no) nella partita in cui per forza di cose commette qualche errore non è forse fortunato e non è sfortunato chi scontra un brocco che fa la partita della vita?

Questo sì: è questione di fortuna affrontare un avversario che non è in forma.
(O pescare un avversario più o meno facile in un sorteggio.)

Quando dico che la cosiddetta fortuna c'entra molto meno di quello che si dice, mi riferisco alla singola partita.
A ciò che accade sul terreno di gioco in quei 90 minuti più recupero.

Nessuna squadra può essere in piena forma tutto l'anno. Chi incontra un avversario che non è al massimo può dirsi fortunato, su questo non c'è dubbio.
Ma questo dipende da come la squadra si è allenata nelle settimane precedenti, e da altri fattori ancora.

(A meno che questa squadra fuori forma non si alleni bene, e quindi non sia fuori forma per colpa sua.
E anche gli infortuni spesso non sono dovuti alla mala sorte, perché i giocatori che stanno bene, che sono in forma e bene allenati sono meno soggetti agli incidenti.)

Però nella singola partita vince chi sbaglia di meno, e quindi si dimostra più bravo.
Non in assoluto, certo, ma in quella particolare circostanza.
E la sfortuna viene invocata molto spesso senza motivo, come comoda attenuante per le sconfitte.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 19:53 
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Reg. il: sab 6 dic 2008,
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Che poi, non è che chi fa "catenaccio" stia per 90 minuti a difendere l'area di rigore rinviando solo il pallone in avanti, eh.
Si difende e poi magari riparte... se questo sfrutta al meglio le caratteristiche dei giocatori in rosa, allora è anche una tattica intelligente e giusta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 19:54 
Old sì questo è vero, ma il tuo discorso mi pare andare decisamente oltre, fino a negare che esista una componente caso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 21:09 
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Reg. il: ven 19 lug 2013
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Messaggi: 7309
Old capisco che vuoi dire, ma il fatto è che nel calcio non conta solo la bravura, il caso ha una sua parte. Che non è trascurabile.
I gol non sono riconducibili meramente alla qualità delle due compagini, ci sono tantissimi altri fattori che influenzano la partita e che non c'entrano nulla o quasi con la qualità dei giocatori. Generalizzando si può sì dire che la squadra che perde è quella che è stata meno brava rispetto all' avversario, ma non è detto che non sia stata sfortunata o che abbia necessariamente sbagliato. Che poi non si possa invocare la sfortuna come attenuante per i propri errori è vero, ma questo non porta assolutamente, almeno secondo me, ad affermare che l'imponderabile non ha alcun ruolo e che è tutto riconducibile alla bravura dei singoli, e basta un minimo di esperienza sul campo (ma basterebbe anche solo aver visto una partita...) per rendersene conto. Uno sport dove il tuo ragionamento sarebbe decisamente più corretto potrebbe essere il biliardo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 21:17 
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Reg. il: mar 12 set 2006
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Il calcio è lo sport + bello probabilmente proprio perchè è quello in cui + degli altri il caso ha una componente assai importante.. nel basket, nel rugby e anche nel tennis se sei + forte e sei + in forma 9 volte su 10 vinci, nel calcio accade spesso che una squadra a pezzi, acciaccata e nettamente + debole vinca contro un'avversaria decisamente superiore perchè il pallone non vuol saperne di entrare e loro nella loro unica azione offensiva segnano.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 21:54 
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Cita:
Il problema però è che le "regole non scritte" sono del tutto soggettive, per cui ognuno se le immagina come vuole.
(A differenza di quelle scritte nero su bianco nel regolamento.)
Secondo te esistono comportamenti che - pur regolari - portano a vincere in maniera "immeritata" una partita di calcio?

Io non ne conosco: nel calcio vince chi merita, e chi merita vince.
A meno che la partita non sia falsata da errori arbitrali, s'intende.

Sono convinto che parlare di meriti sia contrario allo spirito del gioco, che viene espresso dal suo regolamento.
E il regolamento indica indica un solo scopo: fare gol.
La squadra che ci riesce più volte del suo avversario vince l'incontro a buon diritto.

Perché vergognarsi di avere vinto in modo regolare?
Non esiste il dovere di dare spettacolo attaccando, ma solo di essere passabilmente leali.

Quando una squadra perde avendo tirato di più in porta, costruito più azioni, magari colpito pali e traverse, ecco che si invoca la solita attenuante: "non meritavamo di perdere"...
Assurdo, perché i pali e le traverse sono tiri sbagliati. Di poco, di pochissimo, ma sbagliati.

E sbagliare non può essere un merito da rivendicare, e nemmeno un'attenuante per le sconfitte.
Sprecare tante occasioni da rete, di tanto o di poco, è colpa grave nel calcio.


Oldboy:
Le regole non scritte non sono semplicemente soggettive. Tra l'altro: Le regole più rigide non sono mai scritte, perché sono le regole di civiltà, di bonsenso, le regole su come interpretare le regole etc. Ma qui ci allontaniamo dal discorso. Lo spettro delle regole non-scritte varia da quelle più soggettive a quelle totalmente non-soggettive. Se puoi mangare gratis da un buffet non vuol dire che puoi venire con il camion a portarti via tutto. Ora nel calcio ci sono - immagino - regole non-scritto di tutti tipi. Mi chiedi se esistono comportamenti nel calcio regolari che portano a vincere immeritatamente. Io dico: assolutamente sì. Se la tua tattica comporta - una volta in vantaggio - di passare la palla dal portiere alla difesa e dalla difesa al portiere o portare la palla nel angolo, fare un muro di 9 uomini attorno alla palla e uno che la tocca e conservare il pallone lì... . Nel calcio è difficile trovare esempi di comportamenti puramente destruttivi che conducono al successo, ma ciò non cambia il principio. Questi sono esempi estremi per far intendere che il merito nello sport esiste. Esiste non nelle regole, ma esiste nella lealtà o anche moralità degli uomini se vogliamo. Lo si capisce anche dalla regole che vengono imposte proprio per rendere scritte delle regole non-scritte e non rispettate da #@*§ antisportivi o altri. Per fare cosa? Per salvare il gioco come pratica.

Si i pali sono tiri sbagliati; se ci sono solo quelli saranno in pochi a rivendicare dei meriti. Se invece ai pali si unisce una padronanza totale nel gioco, delle azioni create a raffica, un possesso di palla di 80% e poi perdi per mircacolo e la squadra si mette pure a festeggiare, allora per me quelli sono dei veri e propri subumani. [Non conto il caso in cui una squadra è totalmente inferiore; lì certe furbizie possono assumere per una volta un qualcosa di poetico e divertente se vogliamo]

Questo per l'argomentazione. Poi ci sono gusti, culture, stili, le filosofie di vita etc. Se tu hai un approcio del genere -e non ci credo - ti assicuro che saresti in minoranza assoluta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 4:31 
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Pulcino
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LudwigvonFicker ha scritto:
Cita:
Il problema però è che le "regole non scritte" sono del tutto soggettive, per cui ognuno se le immagina come vuole.
(A differenza di quelle scritte nero su bianco nel regolamento.)
Secondo te esistono comportamenti che - pur regolari - portano a vincere in maniera "immeritata" una partita di calcio?

Io non ne conosco: nel calcio vince chi merita, e chi merita vince.
A meno che la partita non sia falsata da errori arbitrali, s'intende.

Sono convinto che parlare di meriti sia contrario allo spirito del gioco, che viene espresso dal suo regolamento.
E il regolamento indica indica un solo scopo: fare gol.
La squadra che ci riesce più volte del suo avversario vince l'incontro a buon diritto.

Perché vergognarsi di avere vinto in modo regolare?
Non esiste il dovere di dare spettacolo attaccando, ma solo di essere passabilmente leali.

Le regole non scritte non sono semplicemente soggettive. Tra l'altro: Le regole più rigide non sono mai scritte, perché sono le regole di civiltà, di bonsenso, le regole su come interpretare le regole etc. Ma qui ci allontaniamo dal discorso. Lo spettro delle regole non-scritte varia da quelle più soggettive a quelle totalmente non-soggettive.

Si i pali sono tiri sbagliati; se ci sono solo quelli saranno in pochi a rivendicare dei meriti. Se invece ai pali si unisce una padronanza totale nel gioco, delle azioni create a raffica, un possesso di palla di 80% e poi perdi per mircacolo e la squadra si mette pure a festeggiare, allora per me quelli sono dei veri e propri subumani. [Non conto il caso in cui una squadra è totalmente inferiore; lì certe furbizie possono assumere per una volta un qualcosa di poetico e divertente se vogliamo]


1) Il fine del gioco del calcio è fare gol.
Non sono io ad avere questa strana opinione, ma il regolamento. E' nel regolamento che si esprime lo spirito del gioco.

Il fine non è dominare la partita, avere il più alto possesso palla, dare spettacolo attaccando, tirare molte volte in porta, e così via.
No, è metterla una volta di più del tuo avversario. Punto.
Questa è l'unica cosa che rende una squadra meritevole di vincere.

Per questo non ha senso parlare di vittorie e sconfitte "immeritate".
Non ti rende meritevole di vincere l'aver "giocato meglio" del tuo avversario. (Ammesso che ci si metta d'accordo su quello che significa giocare "meglio".)
Se una squadra non è riuscita vincere, è perché non lo ha meritato.

La partita di calcio non è un'esibizione, ma una competizione.
Un solo gol decisivo ha un peso specifico incomparabilmente superiore a tutta la mole di gioco possibile e immaginabile che non si è concretizzata in una rete.
A tutto il "bel gioco", tutto il possesso palla, tutti i "quasi gol" dell'universo.

2) Le "regole non scritte" sono del tutto soggettive, nel calcio.
Lo dimostra la stessa diversità delle nostre opinioni in merito, che mi pare siano agli antipodi.

E soprattutto la diversità delle opinioni degli addetti ai lavori.
(Per esempio sul cosiddetto "fair play". C'è chi ritiene doveroso buttare fuori il pallone quando un avversario è a terra.
Altri, come Capello, pensano che deve essere l'arbitro a interrompere il gioco.
E che se questo non succede, è giusto continuare a giocare.)

Gli esempi che hai portato poi non sono realistici, e questo mi sembra che confermi quanto dicevo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 5:09 
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non trovo questa discussione sulla fortuna interessante.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: lun 12 mag 2014, 5:39 
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Oldboy ha scritto:

1) Il fine del gioco del calcio è fare gol.
Non sono io ad avere questa strana opinione, ma il regolamento. E' nel regolamento che si esprime lo spirito del gioco.

Il fine non è dominare la partita, avere il più alto possesso palla, dare spettacolo attaccando, tirare molte volte in porta, e così via.
No, è metterla una volta di più del tuo avversario. Punto.
Questa è l'unica cosa che rende una squadra meritevole di vincere.

Per questo non ha senso parlare di vittorie e sconfitte "immeritate".
Non ti rende meritevole di vincere l'aver "giocato meglio" del tuo avversario. (Ammesso che ci si metta d'accordo su quello che significa giocare "meglio".)
Se una squadra non è riuscita vincere, è perché non lo ha meritato.

La partita di calcio non è un'esibizione, ma una competizione.
Un solo gol decisivo ha un peso specifico incomparabilmente superiore a tutta la mole di gioco possibile e immaginabile che non si è concretizzata in una rete.
A tutto il "bel gioco", tutto il possesso palla, tutti i "quasi gol" dell'universo.

2) Le "regole non scritte" sono del tutto soggettive, nel calcio.
Lo dimostra la stessa diversità delle nostre opinioni in merito, che mi pare siano agli antipodi.

E soprattutto la diversità delle opinioni degli addetti ai lavori.
(Per esempio sul cosiddetto "fair play". C'è chi ritiene doveroso buttare fuori il pallone quando un avversario è a terra.
Altri, come Capello, pensano che deve essere l'arbitro a interrompere il gioco.
E che se questo non succede, è giusto continuare a giocare.)

Gli esempi che hai portato poi non sono realistici, e questo mi sembra che confermi quanto dicevo.


1) I teorici del gioco convengono tutti sul fatto che: Il fine del gioco è il gioco stesso; la caratteristica del gioco è prioprio quella di non avere un fine. La vittoria in un gioco non va oltre il gioco, in questo senso non si può concepire il gioco al interno del binomio concettuale solito di mezzo-fine. Tutti i possibili fini di un gioco sono lì soltanto finché c'è quel gioco. Il regolamento dice che vince il gioco chi fa più gol, non che il fine del gioco [in un senso assoluto] è fare gol, mi spiace ma son due cose diverse. Il senso del gioco comporta tutti gli elementi del gioco; noi non ci guardiamo le partite e sicuramente non le giochiamo perché abbiamo questo folle desiderio o proggetto di vedere un pallone oltrepassare una linea, ma perché vogliamo vedere il gioco nella sua ampiezza di tutti gli elementi. Di vedere una palla andare in rete non frega niente a nessuno.

Il regolamento – in quanto lettera - non si esprime su cosa è lo spirito del gioco, proprio perché è spirito e non lettera. I comportamenti dei giocatori sono mirati a „fare un gol in più del avversario“, giustissimo, ma il regolamento non dice nulla sui codici di sportività, di lealtà, di sensatezza etc. Queste cose sono oggetti di "regole tacite" non di regole esplicite; queste regole tacite esistono ovunque e sono il fondamento stesso per poter mettere in atto le regole non tacite. Il gioco non è soltanto il gioco come viene spiegato dal regolamento di questo gioco, il gioco è una pratica e in quanto tale sottosta a delle regole che vanno oltre le regole esplicite. Non ha senso volere andare a trovare un riferimento al "merito" in un libro di regole, il merito lì non viene trovato a non va cercato, "avere meritato o no" è un giudizio dei partecipanti e osservatori. Che esistano codici, culture etc su cosa è una partita meritata o meno è totalmente evidente. Poi ripeto c'è un enorme zona grigia di opinioni su quando quale comportamento è un comportamento indegno, ma è palese che esistono i comportamenti indegni, non solo i comportamenti illegali. Il fatto che non sia un esibizione non vuol dire assolutamente nulla. Il fatto che un gioco sia una competizione non vuol dire che non esistono regole tacite, codici di comportamento e opinioni di osservatori etc.
La iurisprudenza non determina cosa è giusto, determina soltanto se un fatto è legale o meno. Che facciamo? Riteniamo „insensata“ la nozione di giustizia?

2. Le regole scritte sono soggettive e lo dimostrano le nostre opinioni divergenti? Il fatto che certe valutazioni possono essere soggettive non significa che non esistono e non abbiano senso di esistere. Non c'è alcun nesso logico tra le nostre opinioni divergenti e la (predominante) soggettività di valutazioni non regolamentate di un gioco.
E non è nemmeno rilevante se i miei esempi sono realistici o meno. Io gli faccio per rendere l'idea; sono esperimenti concettuali.

Ripeto: Io sono tifoso di una squadra e voglio vederla vincere. Io capisco e non ho nessun problema con il catenaccio come mossa di gioco, il catenaccio come momento tattico. MA esiste un tipo di catenaccio - altri comportamenti - che sfidano il mio senso di ciò che è decente e ciò che non lo è. Io non voglio vincere se non merito la vittoria. Nella maggior parte delle situazioni la valutazione non è o bianco o nera ma quando ritengo una vittoria immeritata per me non è una vittoria, è un autentica umiliazione. Io preferisco perdere con i tedeschi che vincere immeritatamente. Non ri-conoscere il senso della parola "merito" per me è un sintomo di decadenza morale.


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