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MessaggioInviato: mar 1 gen 2013, 18:40 
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Reg. il: mar 1 gen 2013,
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il Mister ha scritto:
klorenz ha scritto:
Le olimpiadi, una volta ogni quattro anni, sono l'evento più importante per moltissimi sportivi.


Che gareggiano da soli, però.


Non per forza. Ma non è il punto. Anche secondo me il livello dei mondiali è complessivamente più basso rispetto alle grandi competizioni europee, ma fare bene in 20 giorni con compagni di squadra che conosci poco, magari portandoli a vincere da solo o quasi non vedo perchè non debba essere considerato un merito di una ceta importanza.


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MessaggioInviato: mar 1 gen 2013, 18:43 
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Personalmente non condivido quello che Hades pensa sui mondiali, e la storia di Pelè e Maradona fuori dai 50 non ha senso.

Per me i mondiali sono la massima competizione come fascino, prestigio e importanza.
Dal punto di vista tecnico, ritengo che il massimo lo si veda nelle competizioni di club (e quindi la Champions), in quanto le squadre sono più rodate e preparate, e le competizioni più lunghe.
Il che vuol dire che sono estremamente meno probabili gli exploit singoli alla Salvatore Schillaci, e anche di squadra alla Grecia 2004. Questo non vuol dire che non avvengono, ma che avvengono con meno frequenza.
In ogni mondiale c'è almeno una squadra inaspettata ai quarti, un paio di giocatori che imbroccano il mese della vita.
Nelle competizioni per club questo non c'è, e ritengo che a livello di squadra sia più affidabile come rilevatore della forza delle squadre una Champions rispetto a un mondiale.
Questo, ovviamente, non è un discorso assoluto, e non ho la minima intenzione di dire che chi vince il mondiale lo vince solo per fortuna (al di là delle considerazioni che sono da fare su qualsiasi torneo a eliminazione diretta, in cui l'assenza di sfortuna è assolutamente necessaria per vincere).

A livello di giocatori, la questione è leggermente diversa.
Diversa perché alcuni non hanno la possibilità di giocare il mondiale, o di giocarlo in squadre accettabili e quindi non possono essere giudicati.
Diversa perché giocando pochi mondiali in carriera (2? 3? pochissimi ne hanno giocati 4) una singola grande prestazione (o una singola pessima prestazione) può influenzare notevolmente il giudizio.
Rimane quindi il fatto che i giocatori comunque giocano in una squadra diversa da quella in cui giocano per tutto il resto della stagione, e quindi devono sapersi adattare a un contesto diverso.
Maradona e Pelé l'hanno fatto in maniera egregia. Messi non ancora.
Il fatto di dimostrarsi forte in nazionale, è secondo me necessario per far accedere un giocatore all'Olimpo dei migliori. Non perché questo dia più valore alle qualità tecniche di un giocatore (se sai dribblare, lo sai fare indipendentemente dalla maglia che indossi), ma per la capacità di sapersi adattare al contesto e di essere un grande anche in altre situazioni. E per i giocatori che non cambiano club (e lo considero un merito essere fedele a un club, sia ben chiaro), la nazionale è l'unico modo per dimostrare di essere un grande in qualsiasi contesto.


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MessaggioInviato: mar 1 gen 2013, 18:43 
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Reg. il: lun 12 nov 2012
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epico ha scritto:
Hades ha scritto:
assolutamente nessuno infatti.

dato che i mondiali hanno anche permesso a giocatori del tutto modesti di godere di una fama che non gli sarebbe dovuta mai appartenere.

1 mese e 6-7 partite non possono scrivere le qualità di un giocatore.

senza contare inoltre che sono stabilite dal giorno della tua nascita.

tutti noi ricordiamo uno strepitoso crujiff in nazionale, nazionale che giocava esattamente come il suo ajax e fatta di una bambagia spaventosa.

come se messi fosse stato spagnolo per capirci.

quindi come si fa a fare un paragone ad esempio, tra crujiff e messi in nazionale?

che è meglio crujiff (per ora) solo perchè ha avuto la fortuna di nascere nelle stessa nazione dove già col club dettava legge?

e il discorso lo si può allegramente estendere.

la verità è che i mondiali (malgrado a livello di coinvolgimento e tutto io per primo li ritenga la massima competizione calcistica) si fanno passare per qualcosa che non sono, perchè altrimenti pelè e maradona non sarebbe manco tra i primi 50 , ma ormai il mito vuole che siano tra i primi due perchè si, perchè fantasy.

ai mondiali più che esser bravo, devi avere #@*§.

maradona senza un gol di mano chissà dove sarebbe nell'immaginario collettivo.

e ripeto ancora: assurdo che 6-7 partite in un mese, in una selezione decisa dalla nascita sancisca se un giocatore sta nell'elitè o meno.

i fuoriclasse lo provano anno dopo anno, partita dopo partita , di esserlo. per loro il mondiale dev'essere al massimo la ciliegina non può essere niente più di questo.

esattamente come il grosso di turno rimane un modesto calciatore malgrado i mondiali.


una marea di stupidaggini indegne di qualsiasi risposta.
Ti dico solo una cosa , perche' non ho intenzione di sprecare tempo con un individuo come te :

COME TI PERMETTI DI DENIGRARE IL MONDIALE ? COME OSI ? COME OSI ? COME SI ? IL MONDIALE E' IL CALCIO ! SE NON SEI ANCORA NELLA TUA VITA RIUSCUTO A CAPIRE CHE COSA SIA QUESTA COMPETIZIONE IL PROBLEMA E' TUO , ED E' GRAVISSIMO , QUESTO SONO LE CONSEGUENZE DEL MESSISMO , I BIMBETTI DI OGGI ARRIVANO A DENIGRARE IL MONDIALE SOLO PER FAR PASSARE MESSI COME IL NUMERO 1 , QUESTO E' IL CANCRO SCHIFOSO CHE HA PORTATO MESSI NEL CALCIO.


Epico devo purtroppo appogiarti nella tua idea, io leggo anche altri forum o comunque discussioni e trovo sempre questi personaggi che per sostenere Messi denigrano i mondiali, personaggi che cercano di far sparire il valore dei Mondiali per poter sostenere l'idea assurda di Messi nell'Olimpo quando non e' neanche tra i primi 15 ad oggi.
Per fortuna che sono pochi che ci credono........come era ovvio, chi potrebbe dire che il mondiale none' il massimo torneo calcistico? uno che di calcio non ne capisce una mazza dunque Epico lascia stare non arrabbiarti


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MessaggioInviato: mar 1 gen 2013, 18:44 
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Reg. il: sab 6 dic 2008,
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Lo è, ma non così fondamentale, almeno per me. Anche perché, come ho scritto, magari ci saranno in futuro giocatori del livello di Maradona e Pelé, ma magari nati in Bielorussia. Loro non potranno mai ambire all'Olimpo del calcio perché non hanno vinto o quasi un mondiale?


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MessaggioInviato: mar 1 gen 2013, 18:46 
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Reg. il: mar 1 gen 2013,
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LudwigvonFicker ha scritto:
Klorenz - Karl o Konrad? - , ecco, sono d'accordo con le tue valutazioni. È quello che intendo o sottointendo quando dico: che certi giocatori potrebbero DI FATTO già aver corrisposto al criterio della nazionale in altri contesti.


Più Konrad.
Comunque se ho ben capito: se Messi quest'estate finisce all'Arsenal, poi vince due premier e una champions in 4 anni e floppa moderatamente il mondiale, il criterio 'nazionale' dovrebbe essere ridimensionato per quel che riguarda il giudizio su di lui.


Ultima modifica di klorenz il mar 1 gen 2013, 18:57, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: mar 1 gen 2013, 18:47 
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Reg. il: lun 12 nov 2012
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arres82 ha scritto:
Personalmente non condivido quello che Hades pensa sui mondiali, e la storia di Pelè e Maradona fuori dai 50 non ha senso.

Per me i mondiali sono la massima competizione come fascino, prestigio e importanza.
Dal punto di vista tecnico, ritengo che il massimo lo si veda nelle competizioni di club (e quindi la Champions), in quanto le squadre sono più rodate e preparate, e le competizioni più lunghe.
Il che vuol dire che sono estremamente meno probabili gli exploit singoli alla Salvatore Schillaci, e anche di squadra alla Grecia 2004. Questo non vuol dire che non avvengono, ma che avvengono con meno frequenza.
In ogni mondiale c'è almeno una squadra inaspettata ai quarti, un paio di giocatori che imbroccano il mese della vita.
Nelle competizioni per club questo non c'è, e ritengo che a livello di squadra sia più affidabile come rilevatore della forza delle squadre una Champions rispetto a un mondiale.
Questo, ovviamente, non è un discorso assoluto, e non ho la minima intenzione di dire che chi vince il mondiale lo vince solo per fortuna (al di là delle considerazioni che sono da fare su qualsiasi torneo a eliminazione diretta, in cui l'assenza di sfortuna è assolutamente necessaria per vincere).

A livello di giocatori, la questione è leggermente diversa.
Diversa perché alcuni non hanno la possibilità di giocare il mondiale, o di giocarlo in squadre accettabili e quindi non possono essere giudicati.
Diversa perché giocando pochi mondiali in carriera (2? 3? pochissimi ne hanno giocati 4) una singola grande prestazione (o una singola pessima prestazione) può influenzare notevolmente il giudizio.
Rimane quindi il fatto che i giocatori comunque giocano in una squadra diversa da quella in cui giocano per tutto il resto della stagione, e quindi devono sapersi adattare a un contesto diverso.
Maradona e Pelé l'hanno fatto in maniera egregia. Messi non ancora.
Il fatto di dimostrarsi forte in nazionale, è secondo me necessario per far accedere un giocatore all'Olimpo dei migliori. Non perché questo dia più valore alle qualità tecniche di un giocatore (se sai dribblare, lo sai fare indipendentemente dalla maglia che indossi), ma per la capacità di sapersi adattare al contesto e di essere un grande anche in altre situazioni. E per i giocatori che non cambiano club (e lo considero un merito essere fedele a un club, sia ben chiaro), la nazionale è l'unico modo per dimostrare di essere un grande in qualsiasi contesto.


Applausi s questo post, bellissimo!!!!!Grande Arres


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MessaggioInviato: mar 1 gen 2013, 18:49 
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Reg. il: mar 1 gen 2013,
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il Mister ha scritto:
Lo è, ma non così fondamentale, almeno per me. Anche perché, come ho scritto, magari ci saranno in futuro giocatori del livello di Maradona e Pelé, ma magari nati in Bielorussia. Loro non potranno mai ambire all'Olimpo del calcio perché non hanno vinto o quasi un mondiale?


Non saprei, sono d'accordissimo con arres però.


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LudwigvonFicker ha scritto:
Perché così diventa una farsa. Il mondo del calcio è organizzato in una certa maniera: i campionati ed i tornei internazionali per club esistono ogni anno, la situazione in cui esiste il criterio esiste per un paio di giorni ogni 2 anni. Non può essere la torta.
Appunto per questo che è più facile lasciare il segno nel club dato che se toppi una stagione puoi riscattarti in quella successiva, a maggior ragione nel calcio moderno, fino a 20 anni fa ti bastava sbagliare una partita e rischiavi di non giocarla più la Coppa dei Campioni dato che si qualificava solo la vincente del Campionato.
Il Mondiale giocandosi ogni 4 anni comporta pressioni maggiori, sai che se sbagli rischi di non giocarlo più.


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MessaggioInviato: mar 1 gen 2013, 18:53 
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Reg. il: lun 12 nov 2012
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27DONI72 ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Perché così diventa una farsa. Il mondo del calcio è organizzato in una certa maniera: i campionati ed i tornei internazionali per club esistono ogni anno, la situazione in cui esiste il criterio esiste per un paio di giorni ogni 2 anni. Non può essere la torta.
Appunto per questo che è più facile lasciare il segno nel club dato che se toppi una stagione puoi riscattarti in quella successiva, a maggior ragione nel calcio moderno, fino a 20 anni fa ti bastava sbagliare una partita e rischiavi di non giocarla più la Coppa dei Campioni dato che si qualificava solo la vincente del Campionato.
Il Mondiale giocandosi ogni 4 anni comporta pressioni maggiori, sai che se sbagli rischi di non giocarlo più.


Applausi anche per te !!!!!!


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MessaggioInviato: mar 1 gen 2013, 19:08 
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Alle ore: 1:52
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Doni, non nego la tensione/pressione, (solo che non la valuterei in termini quantitativi: la tensione del mondiale non è più alta della tensione in champions probabilmente; ma credo che sia diversa e da tenere in considerazione). Per quanto riguarda il discorso della torta e della ciliegina: Il punto è che non puoi basarti sullo straordinario nel giudicare il giocatore. Se il 95% del suo lavoro cosiste nel fare una determinata attività lo devi giudicare in base a questa. Poi come fa notare klorenz, non sempre ci si può semplicemente fidare delle percentuali, perché in certi casi (particolari) la nazionale può dare indicazioni più significative.


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