Non avevo capito bene il tuo messaggio, ora ho risposto.

Comunque in ogni caso allenatori come Trap e Bearzot non sono sprovveduti lasciando scoperte delle zone.

Non solo il libero, anche l'ala era un ruolo libero di spaziare a destra o a sinistra, o sbaglio ? Gli altri ruoli coprivano simmetricamente il lato opposto, non sono d'accordo con l'asimmetria.



Nell'Inter veramente Brehme spesso era più alto ed occupava la posizione simmetrica a Bianchi sicché il modulo diventava 3-5-2 simmetrico. Matthaus e Berti non erano asimmetrici.



Qui si distingue meglio, vedi dove parte Brehme.

Certo che avevano un organizzazione , chiaramente si puntava a coprire comunque bene il campo anche se non come nella zona pura dove è il primo obiettivo
E sicuramente per questo la zona mista è comunque diversa dal 3 5 2 puro ,certamente è difficile riprodurlo numericamente si dovrebbe parlare di un 3 5 2 asimmetrico tipo il chelsea di conte che schiera un terzino come centrale di destra ( azpilicueta) un terzino come esterno sinistro ( alonso) e un ala vera come esterno destro ( moses) e hazard come finta ala sinistra che in realtà gioca a supporto di Diego costa
Questo modulo è chiaramente ispirato alla zona mista ,ultimamente poi ha fatto un ulteriore modifica rendendolo un 3 4 3 sempre lievemente asimmetrico un centrocampista e mettendo Pedro
Poi possiamo chiamarlo anche 4 4 2 o 4 3 3 e nessuno di questi va a rispecchiarlo in ogni caso alla perfezione

Comunque il concetto non è tanto concentrarsi sui numeri per rappresentare la zona mista , semplicemente credo che la zona mista sia l'ideale per quella squadra più di moduli rigidi a zona pura
Perché ci sono asimmetrie nei ruoli non previste in un 4 3 3 a zona mentre i ruoli della zona mista calzano a pennello
I movimenti che tu stesso hai elencato vanno alla fine a comporre la zona mista

Sule ali che nel 4 3 3 moderno sono diventati dei veri attaccanti esterni e gioCano col piede invertito sono d'accordo e ovviamente il libero è scomparso , ma non capisco chi avrebbe detto il contrario

Simone, purtroppo non riesco a leggere messaggi privati....

Nell'Inter trapattoniana comunque Matthaus giocava a destra, Berti a Sinistra con Matteoli metronomo arretrato


-----------------------------------Matteoli

-----------Matthaus---------------------------------------Berti

Infatti è il centrocampo che ho messo io.

Nel video che ho postato ora si distingue, è in realtà Brehme ad occupare la posizione simmetrica a Bianchi, quindi lo schieramento in quel caso parte come un 3-5-2 simmetrico. Non ci sono disposizioni asimmetriche. Questo per dire che c'era un giocatore che veniva disposto in campo simmetrico a Bianchi, a prescindere da chi fosse. Se non si fosse alzato Brehme, lo schieramento sarebbe stato sempre simmetrico con Serena a sinistra (nel calcio d'inizio).

Comunque ti avevo detto che il frainteso nasce perché nel gergo del calcio a zona non si usa più il termine "tornante". Essendo questo un ruolo che occupa sia l'attacco che il centrocampo, non si può descrivere in uno degli schemi a zona. Mentre gli attaccanti giocano da attaccanti e non da tornante. Visto che il termine di questo ruolo indica "un attaccante che torna", più che un centrocampista che avanza, allora il modulo più giusto per rappresentare una squadra che gioca con l'ala tornante, è il 4-3-3.

ma mi pare ovvio che al calcio d'inizio ci si mette in maniera simmetrica
ma quello è uno schieramento per il calcio d'inizio , mica la disposizione in campo costante durante la partita
cioè se tu hai un terzino che sale e uno no , un'ala vera e un'ala che è una seconda punta la squadra sarà palesemente asimmetrica
ma poi asimettrica non è che significa disorganizzata

non capisco che ci sia di male nell'ammettere che la zona mista era asimmetrica

http://www.1000cuorirossoblu.it/news/de ... sta-26-ott

la discussione sul come rappresentarlo numericamente non è che sia cosi importante perchè alla fine la zona mista non è come i moduli a zona che hanno una chiara rappresentazione numerica, facciamo 4-3-3 ok ma poco cambia
io sto semplicemente dicendo che quell'11 si sposa molto bene con la zona mista , poi a quel punto che lo vogliamo chiamare 4-3-3 o 3-5-2 o 4-4-2 a seconda dei moduli a zona cambia poco , si potrebbe chiamarla semplicemente zona mista

tu invece vuoi lasciarlo come un 4-3-3? amen,va bene lo stesso ma se poi descrivi gli stessi movimenti della zona mista e si va a creare una certa confusione nel rappresentarli a zona pura e numericamente allora ci si poteva rassegnare alla zona mista in partenza

Non si devono negare le evidenze: il modulo nel calcio d'inizio non ha senso se poi cambia, altrimenti si partirebbe con il modulo asimmetrico, punto. Dal modulo iniziale seguono poi le diagonali a seconda degli spostamenti dei giocatori e pertanto rimane la simmetria e qui chiudiamo il discorso.

EDIT Ho notato solo ora, che il sito che hai postato associa al Trap un modulo asimmetrico con l'ala destra + alta del terzino sinistro, e la difesa a 3. Come già mostrato, è falso. L'Inter non giocava così e nemmeno la nazionale che aveva l'ossatura della Juventus. Se Brehme si abbassava rispetto all'ala destra, si alzava Bergomi, che poi aveva anche lui libertà di spingere. Quindi in sintesi chi ha scritto in quel sito semplicemente ha scambiato i "ruoli simmetricamente diversi" con la disposizione in campo, che sono 2 cose diverse. Sembra scrivere qualche cosa di elaborato invece poi ha fatto qualcosa di superficiale. Non sapeva come giocava il Trap. Motivo per cui tengo poco conto di quello che dice.

E poi il sito stesso non descrive quello che è il tornante. Non dice se è un attaccante o un centrocampista. Non solo io, ma anche Mazzola ha proposto un disegno a zona dove Jair è fuori ruolo. Cosa significa "lasciarlo come un 4-3-3" ? Che secondo te non c'è un modulo che rappresenti l'Italia di Bearzot, meglio degli altri ? E allora a parte che questo punto è già chiarito, quale scegli ? Oppure vorresti dire che si dovrebbe rappresentarlo asimmetricamente ? No, non esiste rappresentarlo asimmetricamente perché oltre ad essere una cosa che i c.t. aboliscono (non si lasciano zone scoperte in un calcio tatticamente serio), sarebbe sempre illogico perché di fatto il tornante non è un centrocampista, quindi sbagli comunque, ovunque lo disponi. Non sono io, il sistema tradizionale è sempre stato rappresentato in passato da tutti come un 1-3-3-3, considerando il tornante, un attaccante. Non sono io che lo cambio o che me lo invento. I cronisti questo dicevano. Dalla documentazione storica a cui si riferisce il libro citato come fonte nel sito, descrive il tornante come un attaccante e così è rimasto sempre considerato.

http://www.repubblica.it/2009/02/sport/ ... brera.html

Lo spareggio scudetto del 1964 raccontato da Gianni Brera, che dice. ROMA - Il Bologna ha battuto l'Inter e si consacra campione d'Italia 1964. L'Inter ha subito dal Bologna lo stesso modulo tattico inflitto al Real Madrid sul terreno del Prater.

Formazioni nei tabelloni, che comunque erano simmetriche anche se non rispecchiavano il modulo tattico preciso. (Tagnin Guarneri Picchi erano disposti verticalmente, ma per il resto ci siamo vedo simmetria nella formazione dell'Inter).

quindi secondo te le squadre di zeman giocano cosi tutta la partita? al calcio d'inizio si parte sulla linea per scattare e la linea è un limite ovviamente simmetrico , ma brehme tornava più indietro di bianchi e bergomi pur potendo spingere non lo faceva quanto brehme



tutte le fonti , e quella è una autorevole visto che è una traduzione da un libro di jonathan wilson "inverting the pyramid" riportano la zona mista come asimmetrica , ma è ovvio che lo fosse , che senso avrebbe altrimenti parlare di terzino fluidificante e terzino marcatore e ala tornante o seconda punta? le zone scoperte non erano un grande problema nei moduli orientati sull'uomo visto che l'importante era la marcatura , che non significa che i moduli fossero illogici, anzi , ma in italia a un certo punto si giocava tutti o quasi con la zona mista , giocando a specchio la zona che lascio scoperta io la lasci scoperta pure tu
i tabelloni degli stadi non so nemmeno se potessero riportare moduli asimmetrici , figuriamoci se fossero una fonte attendibile , come se l'allenatore parlasse con l'addetto ai tabelloni... in quel tabellone per dire l'inter gioca ancora col sistema , ed è fatto comunque in maniera strana per limiti proprio rappresentativi dei tabelloni, nonostante giocasse in maniera arcinota col catenaccio

un modulo numerico per rappresentare numericamente la zona mista che la rispecchi perfettamente non c'è perchè i numeri sono per la zona pura , la zona mista si chiama zona mista , nessuno a quel tempo ragionava sui numeri , i moduli avevano nomi veri e propri
i numeri sono un'introduzione del calcio zonista
se ne può parlare e possiamo chiamarlo 4-3-3 ma anche 4-4-2 o 3-5-2 per farsi capire , ma nessuno lo rispecchia perfettamente

ma poi sono molto opinabili i numeri anche con la zona pura del calcio moderno, a barcellona il 4-3-3 è un dogma , eppure messi spesso rende l'attacco asimmetrico accentrandosi , mica è il biliardino

su mazzola , mazzola ha fatto la sua inter e queste cose spesso lasciano il tempo che trovano , credo si ricordi perfettamente di aver giocato nel catenaccio tutta la sua carriera , la sua formazione è anche abbastanza verosimile come 4-3-3 , ma non capisco perchè dovrebbe mettere in dubbio l'asimmetria della zona mista
tardelli ha fatto una formazione totalmente folle , ma mica da adesso matteoli diventa un esterno sinistro
quando si fanno queste formazioni ideali la tattica è l'ultima cosa a cui si pensa

ma poi perchè tutta sta discussione ? io ripeto che ho detto semplicemente che la zona mista sarebbe l'ideale per quell'11 , tu hai tutto il diritto di preferire un 4-3-3 a zona , amen , ma non capisco perchè addirittura negare l'esistenza della zona mista e le sue caratterisiche

Cosa c'entra il 2-8" con l'asimmetria ? E' un modo dei giornalisti per dire che Zeman gioca in modo offensivo e postato da te per far notare qualcosa in grande che vorresti abbia qualcosa a che fare con il discorso. Anzi Zeman ha dichiarato che il 4-3-3 è il miglior modulo per coprire il campo il che significa che la simmetria è un dogma. Per Zeman più che per tutti...hai beccato proprio il top della simmetria.

Nel calcio d'inizio gli attaccanti si portano in posizione perché per regola deve essere effettuato di seconda, ma non è fatto per scattare. Si può attaccare (o no) ed infatti ti confondi con i centrocampisti Matteoli e Berti che accompagnano gli attaccanti, coperti simmetricamente da Matthaus. No, Brehme si posiziona (in base al baricentro della squadra) e rimane fermo, non attacca, non ha dovuto avanzare per mettersi nella linea dell'ala in quanto entrambi si sono alzati dalla metà campo e secondo schema posizionatisi, per cui non inventare motivazioni a caso. Brehme non attacca, quindi non ha senso partire simmetrici e poi cambiare posizione, tanto vale partire asimmetrici se questo è lo schieramento.

Il sito ripeto per la seconda volta, sbaglia ad associare al Trap lo schema con il terzino asimmetrico rispetto all'ala. Sembra autorevole dal punto di vista storico, ma non dal punto di vista tecnico (non ci dice nessuno che sia una prova). Se vuoi è la sua parola contro la mia, ma è banale affermare il contrario di quanto dico perché non ha senso posizionarsi in un modo e poi cambiare, tanto vale partire subito asimmetrici, again per la seconda volta.

Tardelli credo che abbia fatto la formazione tenendo conto dei giocatori fuori ruolo. Mazzola no, almeno non mi sembra.

Le marcature a uomo non proteggono dalle zone scoperte perché il terzino avversario attacca subito dove è scoperto con tanto di sovrapposizione. Lasciare asimmetrica una zona è banale. Poi se gli avversari si concentrano attaccando allora è un altro discorso, ma lì non centra la disposizione in campo quanto le scalate. Per quanto riguarda Messi, il discorso in fase di possesso palla è diverso, qualsiasi schieramento diventa asimmetrico nel calcio ovviamente... In effetti si discute per nulla, ma come detto l'argomento è banale...