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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 2:20 
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Ma che cosa vuol dire "immeritato", nel calcio?

Dove sta scritto che "meriti" di vincere la squadra che tiene per più tempo il pallone, crea più occasioni da rete, fa più dribbling e colpi di tacco, ecc.?
Non nel regolamento del gioco, perché lì si dice che vince la squadra che riesce a metterla almeno una volta in più del suo avversario. Punto.

Il resto è soltanto una sovrastruttura magari interessante, ma a mio avviso insensata.
Perché l'unica squadra che davvero merita di vincere è quella che vince davvero.

Il calcio non funziona come il nuoto sincronizzato: non c'è una giuria che decide chi è stato più preciso ed elegante nell'eseguire un esercizio.
L'unica giuria nel calcio è il risultato finale.


Oldboy, capisco bene il tuo intervento, lo ritengo interessante e sono d'accordo in parte. Sono obbiezoni e pensieri come i tuoi che intendevo respingere preventivamente quando parlo di catenaccio "puro". Hai ovviamente ragione, esistono delle regole ed entro i limiti di quelle regole vince chi vince e punto. Ma la questione non è così semplice. Esiste la notizione del merito. Non ogni modo di muoversi al interno delle regole è considerato meritevole e non è "insensato" farlo. Giocando in una maniera monodimensionale sfruttando una regola per esempio può esacerbare il gioco. Il gioco e un pratica che comporta altri codici di comportamento oltre le regole in senso stretto e per esempio sfruttare monotematicamente un aspetto del gioco equivale distruggere la pratica. La regola dei 3-secondi nel Basket l'hanno introdotta perché - se non ricordo male - la squadra russa aveva sto giocatore enorme e lo parcheggiavano sotto il canestro. Gli passavano la palla e lui segnava. Certo, tutto entro le regole ma tutto anche molto distruttivo per il gioco. Esiste quindi un giocare giocando al interno del interezza che sono le possibilità che offre un gioco, poi esistono le tendenze ed esiste un comportamento estremo, che è quello di vincere ad ogni costo sfruttando per esempio una delle particolari possibilità o mosse di un gioco per vincerlo. Ecco in quest'ultimo atteggiamento c'è uno spirito distruttrivo ed io aggiungerei quasi maligno.

Ti consiglierei Novella degli scacchi di Zweig. Lì si parla anche di questa malignità del vincitore monodimensionale, che ultimativamente distrugge il gioco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Novella_degli_scacchi


edit. aggiungo per essere chiaro: la difesa, il catenaccio è ovviamente una legittimissima variante di gioco che richiede capacità etc. In quanto modo di gioco va benissimo. Il catenaccio "puro" invece, giocare con l'idea di fare catenaccio e farlo per 90 minuti, è qualcos' altro. Io mi vergogno e mi vergognerò sempre di vincere così; esistono le regole scritte e le regole non-scritte.


Ultima modifica di LudwigvonFicker il dom 11 mag 2014, 2:36, modificato 4 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 2:26 
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wonderwall ha scritto:
LudwigvonFicker ha scritto:
Non ho ancora letto tutto il topic.

A me non piace vincere con il Catenaccio; spesso - se si tratta di un puro catenaccio dal inizio alla fine- proprio non riesco a godere della vittoria. Non ho mai avuto la preferenza - di cui leggo spesso qui sul forum - di voler vincere immeritatamente o godere ancora di più come se fosse una specie di incùlata speciale. Non lo capisco proprio. Ed il puro catenaccio per me ha un qualcosa di immeritato in questo senso e preferirei senz altro perdere.

Si vede che non sei italiano al 100%, caro Lud.


Forse è così o forse la tua è una visione negativa (sicuramente volutamente esagerata), boh. Comunque sia, essere italiani per me è anche far parte, aggiungere un qualcosa di suo. Anche se non ci fossero italiani con questa mentalità - e non ci credo - almeno uno di fatto c'è.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 4:51 
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LudwigvonFicker ha scritto:
Cita:
Il catenaccio "puro" invece, giocare con l'idea di fare catenaccio e farlo per 90 minuti, è qualcos' altro. Io mi vergogno e mi vergognerò sempre di vincere così; esistono le regole scritte e le regole non-scritte.

Il problema però è che le "regole non scritte" sono del tutto soggettive, per cui ognuno se le immagina come vuole.
(A differenza di quelle scritte nero su bianco nel regolamento.)
Secondo te esistono comportamenti che - pur regolari - portano a vincere in maniera "immeritata" una partita di calcio?

Io non ne conosco: nel calcio vince chi merita, e chi merita vince.
A meno che la partita non sia falsata da errori arbitrali, s'intende.

Sono convinto che parlare di meriti sia contrario allo spirito del gioco, che viene espresso dal suo regolamento.
E il regolamento indica indica un solo scopo: fare gol.
La squadra che ci riesce più volte del suo avversario vince l'incontro a buon diritto.

Perché vergognarsi di avere vinto in modo regolare?
Non esiste il dovere di dare spettacolo attaccando, ma solo di essere passabilmente leali.

Quando una squadra perde avendo tirato di più in porta, costruito più azioni, magari colpito pali e traverse, ecco che si invoca la solita attenuante: "non meritavamo di perdere"...
Assurdo, perché i pali e le traverse sono tiri sbagliati. Di poco, di pochissimo, ma sbagliati.

E sbagliare non può essere un merito da rivendicare, e nemmeno un'attenuante per le sconfitte.
Sprecare tante occasioni da rete, di tanto o di poco, è colpa grave nel calcio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 9:35 
Old condivido solo in parte ciò che scrivi. Cioè accampare "meriti" per giusificare una sconfitta non sta in piedi, se hai creato molto e sbagliato molto non "meriti".

Però se sposiamo in toto la tua prospettiva seguire le partite diventa inutile aspettiamo la fine, guardiamo chi ha vinto, segnamoci il nome sull'almanacco e finita lì, altro non serve. Probabilmente nella vita o in certi aspetti hai un approccio pragmatico di questo tipo, ovvero conta ciò che ottieni e non tanto come lo ottieni, per me invece valgono entrambi gli aspetti.

E in molti sono d'accordo: ogni anno ci sono squadre che vincono, come è ovvio, ma solo poche restano nel cuore e nell'immaginario degli appassionati (e non solo dei tifosi).

Io detesto la società Milan e tutto ciò che la circonda, ma quanto rivedo in tv Milan-Steaua del 1989 mi diverto, vedo qualcosa di bellissimo e di spettacolare e mi tolgo il cappello. Non mi interessa nulla di loro, ma mi interessa vederli giocare perché trovo molto bello ciò che hanno realizzato in quella partita.
Ovviamente non è l'unico approccio valido, come abbiamo già detto, mi esalto anche quando rivedo Italia-Brasile del 1982 o Italia-Germania del 1970, il nostro calcio sa essere spettacolo puro e adrenalina, ci mancherebbe altro.

A mio avviso però vittorie come quella dell'Inter 2010 o del Chelsea 2012, ancorché meritate, restano solo ai tifosi.

Credo Old che tu abbia, giustamente e legittimamente, un approccio "bonipertiano": vincere è l'unica cosa che conta.
Io la vedo in maniera diversa, per questo parlavo di riflesso del nostro modo di essere: conta tutto, anzi il percorso spesso è più bello del nome che scrivi sull'almanacco.

Sul fatto che anche il catenaccio possa essere spettacolare: sono d'accordo, io ribadisco di preferire un altro approccio, più corale, se vuoi anche più presuntuoso ma forse ecco più difficile e meno replicabile, in cui decidi di correre qualche rischio ma sfrutti anche doti come la fantasia, la qualità individuale. Specie se sono inserite in un contesto di squadra che funziona: poi certo che anche questo modo di giocare può stancare, perché attuarlo contro squadre chiuse è difficile anche solo per le leggi della fisica (se non c'è spazio dove passi?), ma questo me lo rende ancor più apprezzabile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 11:08 
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ma nel calcio una componente casuale esiste , non è detto che il goal arrivi solo per meriti propri
nessun calciatore tira al millimetro , spesso tra prendere il palo e segnare è questione di fortuna , cosi come nessuno sceglie di creare poco , anche chi gioca in contropiede prova attraverso quella strategia ad arrivare in porta più spesso dell'avversario
infatti alla lunga le squadre che vincono sono quelle che creano di più, non c'è bisogno nemmeno di tirare in mezzo questione estetiche , il gioco è la miglior maniera per vincere , questo non significa togliere meriti a chi vince con un pò di fortuna ma significa avere la consapevolezza che questa non dura in eterno


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 11:26 
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Ancora con la storia che la fortuna nel calcio non c'entra? :rofl :rofl :rofl :rofl


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 11:58 
JC ha scritto:
ma nel calcio una componente casuale esiste , non è detto che il goal arrivi solo per meriti propri
nessun calciatore tira al millimetro , spesso tra prendere il palo e segnare è questione di fortuna , cosi come nessuno sceglie di creare poco , anche chi gioca in contropiede prova attraverso quella strategia ad arrivare in porta più spesso dell'avversario
infatti alla lunga le squadre che vincono sono quelle che creano di più, non c'è bisogno nemmeno di tirare in mezzo questione estetiche , il gioco è la miglior maniera per vincere , questo non significa togliere meriti a chi vince con un pò di fortuna ma significa avere la consapevolezza che questa non dura in eterno


La fortuna ovviamente pesa ma non è demerito, è anche capacità di approfittare delle occasioni che ti si presentano.

In generale, condivido la tesi per cui giocare (il che non significa trascurare la fase difensiva, anzi rimane una componente essenziale e imprescindibile) sia il modo migliore per vincere e anche per restare negli occhi di chi ti guarda.
Ancora oggi parliamo del Brasile del 1958 o del 1970, della solita Olanda che pure non ha vinto nulla, dell'Italia-meraviglia che abbiamo ammirato ai mondiali del 1978 e del 1982, mentre altre squadre, anche magari più vincenti, hanno segnato certo l'albo d'oro ma molto meno la mente degli appassionati.

Il risultato è una componente essenziale (sennò guardiamoci amichevoli a vita), è il cardine della competizione sportiva, ma a volte conta più come lo ottieni che il fatto di averlo ottenuto.
Io sono felice di gustarmi i mondiali brasiliani perché spero di vedere un grande calcio, se così non fosse aspetterei metà Luglio per prendere nota del vincitore e aggiornare l'almanacco.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 13:48 
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Marcus ha scritto:
Ancora con la storia che la fortuna nel calcio non c'entra? :rofl :rofl :rofl :rofl


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Catenaccio: cosa ne pensate?
MessaggioInviato: dom 11 mag 2014, 16:46 
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Francesco82 ha scritto:
Ovviamente non è l'unico approccio valido, come abbiamo già detto, mi esalto anche quando rivedo Italia-Brasile del 1982 o Italia-Germania del 1970, il nostro calcio sa essere spettacolo puro e adrenalina, ci mancherebbe altro.

A mio avviso però vittorie come quella dell'Inter 2010 o del Chelsea 2012, ancorché meritate, restano solo ai tifosi.

Il punto è che nel calcio non ha senso parlare di vittorie "immeritate", perché l'unico merito è segnare un gol in più dell'avversario.
(Come diceva sempre Franco Rossi.)

Adoro il Brasile del 1982. Lo ritengo la più bella espressione del calcio dell'ultimo quarantennio.
Anzi, arrivo a dire che sarebbe stato meglio per il calcio se quel Brasile avesse vinto il Mondiale, lanciando magari una moda simile a quella catalana degli ultimi anni.

Ma è assurdo dire che "meritasse di vincere" perché giocava divinamente.
Non ha meritato di vincere, e la dimostrazione è che non ci è riuscito.

Merita di vincere solo e soltanto la squadra che ci riesce davvero.
Perché il calcio non funziona come la ginnastica artistica: non c'è una giuria che decide chi "merita" di vincere.

Parlare di meriti, in questo senso, è solo una sovrastruttura che serve per giustificare le sconfitte, accampando come attenuante l'aver giocato meglio dell'avversario.
(Assurdo, visto che la partita di calcio non è un'esibizione ma una competizione.)


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questo discorso può avere senso alla lunga , dove infatti vince chi gioca bene (che non significa giocare come zeman)
non nella partita singola dove gli episodi esistono , il calcio non è la ginnastica artistica , ma nemmeno il biliardo
ed anche li ci sarebbe da discutere sulla casualità :asd


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