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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 16:28 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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Marco Bode ha scritto:
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Conta tutto. Perchè quando vinci una Liga con 1 punto di scarto o per differenza reti, significa che conta ogni singola partita e ogni singolo Getafe di questo mondo.
Se non la pensi così e pensi che per valutare un calciatore contino 20 partite in carriera, allora abbiam già finito di parlare. Un calciatore gioca centinaia di partite in carriera, se per te ha valore solo qualche partita devisiva per poi calare bruscamente in tutte le altre (che vanno a tradursi nell'impoverimento del palmares), allora scusami ma non ha senso continuare la discussione.
Ti rivelerò un segreto: fare grandi prestazioni in serie contro i Getafe di turno, ti porta a vincere i trofei (campionato in questo caso). Riesci a capire che sono partite importanti? E sai cosa conta per un calciatore? Per cosa è pagato e quindi qual è il suo COMPITO? Portare trofei alla propria squadra.
CR7 avrà pure giocato una buona partita con l'Ungheria, ma se poi vince una liga in non so quanti anni, QUELLO PASSA ALLA STORIA. Perchè nella bacheca del Real Madrid ci potrebbero essere molte più lighe che però CR7 non è riuscito a fargli vincere. E quindi la STORIA del Real Madrid sarà un pochino più modesta di quella che sarebbe potuta essere se CR7 avesse battuto qualche Getafe in più a campionato.
Quindi, perfavore, certe cose smettiamo di dirle. Contano i trofei, e quindi contano TUTTE le partite (amichevoli escluse).


Sono d'accordo anche qui fino a un certo punto.
E' chiaro che io non dico che bisogna fare i fenomeni solo nei match più importanti e sparire negli altri.
La continuità è importante. Ma ancora più importante è saper cambiare la storia e fare la differenza quando più conta.
Non tutte le partite sono uguali. Se uno fa il fenomeno con il Pizzighettone o il Getafe, ma poi nei grandi appuntamenti fa scena muta, per me non è un fuoriclasse.
Un conto è giocare bene con il Getafe con zero pressioni, un altro è farlo quando hai gli occhi di tutti addosso e sai che quella partita può fare la differenza tra la gloria e l'inferno (estremizzando).
Ci sono match che fanno la storia in sé e match che non la fanno, non scherziamo suvvia.
Se sbaglio la partita con il Getafe di turno, potrò sempre recuperare nella partita dopo e nessuno se ne ricorderà. Se sbaglio il match dei quarti di un Mondiale, la semifinale o la finale non potrò più tornare indietro e tutti se ne ricorderanno.
Che i trofei contino (ma conta anche la prestazione, oltre ai trofei) condivido, ma stai già spostando l'attenzione su un altro punto.

Nono. Se il campionato si decide per 1 punto e tu hai sbagliato la partita col Getafe non puoi tornare indietro proprio per niente!!
Poi magari tu ti vedi e ti interessa di più la partita al mondiale, ma fidati che al club interessa maggiormente un campionato o una champions in più ;)
Capitolo 'grandi appuntamenti': Se sei un campione lo dimostri ogni singola domenica, sia nei grandi appuntamenti che nelle partite di campionato.
Altrimenti possiamo dire che Grosso è un fenomeno soltanto perchè ha azzeccato quelle due settimane di grazia nel 2006, per poi tornare semplivemente un buon giocatore.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 16:49 
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Reg. il: dom 10 apr 2005
Alle ore: 14:02
Messaggi: 7175
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Altrimenti possiamo dire che Grosso è un fenomeno soltanto perchè ha azzeccato quelle due settimane di grazia nel 2006, per poi tornare semplivemente un buon giocatore.


Assolutamente no. Non è quello che ho detto io. Ho spiegato prima che la continuità è la base, ma poi oltre a quello, uno deve fare la differenza quando più serve.
Per lo stesso motivo Ibra è un grande campione a metà perché nei grandi appuntamenti internazionali spesso stecca.
E' pieno il mondo di giocatori che fanno i fenomeni nel giardino di casa e poi a livello internazionale spariscono.
Così come ci sono giocatori che fanno i fenomeni in B e poi in A spariscono.
E ci sono anche giocatori che fanno i fenomeni in alcune situazioni e in altre no.
Non sono tutte uguali le partite e non sono tutti uguali i “livelli”.

Cita:
Nono. Se il campionato si decide per 1 punto e tu hai sbagliato la partita col Getafe non puoi tornare indietro proprio per niente!!
Poi magari tu ti vedi e ti interessa di più la partita al mondiale, ma fidati che al club interessa maggiormente un campionato o una champions in più ;)
Capitolo 'grandi appuntamenti': Se sei un campione lo dimostri ogni singola domenica, sia nei grandi appuntamenti che nelle partite di campionato.


Sì, ma se sbagli la partita con il Getafe la settimana dopo puoi sempre rimediare e magari il tuo avversario sbaglierà la partita dopo. C'è molta meno pressione dai, molta meno attenzione da parte di tutti, non hai gli occhi del mondo addosso. E' chiaro che è importante vincere la partita con il Getafe, ma trovarsi nelle situazioni da dentro-fuori e vincere lì e fare la differenza lì è molto più vincolante e più difficile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 17:07 
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Reg. il: lun 20 feb 2012
Alle ore: 18:19
Messaggi: 16963
epico ha scritto:
Christihann_14 ha scritto:
Maldini terzino destro è da inchiesta :eek :asdf


Non come puo' sembrare , Maldini era un terzino destro nelle giovanili , e debutto' in tale ruolo contro l'Udinese mi pare in trasferta , fu messo a sinistra perche' l'out destro era gia' occupato da Tassotti.
Inoltre e' ambidestro , e ci ha rigiocato terzino destro anche spesso in una stagione , credo la 97-98.


si giocò a destra per fare posto al grandissimo colpo ziege :asd
però non fu convincente( furono annate distastrose per tutto il milan a dire il vero), sicuramente visto che era un destro avrebbe potuto giocare anche li , ma per come è andata la sua carriera nel tempo si è decisamente specializzato a sinistra


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 17:09 
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Reg. il: mer 5 ott 2016,
Alle ore: 2:05
Messaggi: 245
esserci quando più conta è proprio il segno tipico del fuoriclasse anche secondo me.
Certo il fuoriclasse è tale anche perchè è come una sorta di "miglior impiegato", continuamente al servizio dell'azienda :asd , però arriva il momento in cui tutti guardano a lui e sperano solo in lui e questo in genere capita quando si arriva al dunque.
2 esempi che mi colpirono particolarmente: la doppietta di Riva contro la Juve fuori casa, e il gol di Maradona nella sconfitta contro il Milan (2-3) che costò al Napoli lo scudetto-bis; fu un gol inutile ma la scena era questa: al Napoli basta pareggiare ma gioca malissimo e il Milan domina e va in vantaggio. 0-1. Scoramento, senso di ineluttabile... fine primo tempo e punizione per il Napoli. Va Diego e palla all'incrocio. 1-1.
Che gigantesco campione devi essere per fare in quell'esatto momento quello che tutti sperano tu faccia solo perchè a volte l'hai fatto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 18:09 
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Reg. il: mer 25 lug 2012
Alle ore: 16:51
Messaggi: 17164
Località: Isola di Diego Garcia.
Deus84 ha scritto:
fuzz77 ha scritto:
Con il metodo

-----------------------Buffon
--------------Baresi-----------Nesta
Maldini-------------Scirea------------Cabrini
----------V. Mazzola-------Meazza
Conti--------------Baggio------------Riva

Zona mista

--------------------------Buffon
-----Gentile-----------Scirea-----Nesta
-----------------------------------------------------------Cabrini
Conti--------V.Mazzola-------Rivera
-------------------------------Meazza--------------Riva
------------------------Baggio



ahah grande! Due cose:

nella zona mista era presente un mediano classico davanti alla difesa (che qui non c'è..), un centrocampista centrale completo (che può essere mazzola) e un regista. Poi c'era una prima punta più classica (spesso di appoggio alla seconda punta) cosa che baggio non puo' fare (vedo che in entrambe è messo come centravanti, in realtà baggio era una seconda punta che dava il meglio di sé con a fianco un vero numero 9) ...


si, ho considerato il fatto che Mazzola fosse un tuttocampista, utile sia nella fase di frammentazione del gioco che in quella di impostazione, ed anche Meazza aveva caratteristiche simili seppur fosse più offensivo.

Baggio vabbè, l'ho messo li perché è troppo forte per star fuori.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 18:15 
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Reg. il: ven 10 giu 2016
Alle ore: 11:53
Messaggi: 857
Marco Bode ha scritto:
Cita:

Altrimenti possiamo dire che Grosso è un fenomeno soltanto perchè ha azzeccato quelle due settimane di grazia nel 2006, per poi tornare semplivemente un buon giocatore.


Assolutamente no. Non è quello che ho detto io. Ho spiegato prima che la continuità è la base, ma poi oltre a quello, uno deve fare la differenza quando più serve.
Per lo stesso motivo Ibra è un grande campione a metà perché nei grandi appuntamenti internazionali spesso stecca.
E' pieno il mondo di giocatori che fanno i fenomeni nel giardino di casa e poi a livello internazionale spariscono.
Così come ci sono giocatori che fanno i fenomeni in B e poi in A spariscono.
E ci sono anche giocatori che fanno i fenomeni in alcune situazioni e in altre no.
Non sono tutte uguali le partite e non sono tutti uguali i “livelli”.

Cita:
Nono. Se il campionato si decide per 1 punto e tu hai sbagliato la partita col Getafe non puoi tornare indietro proprio per niente!!
Poi magari tu ti vedi e ti interessa di più la partita al mondiale, ma fidati che al club interessa maggiormente un campionato o una champions in più ;)
Capitolo 'grandi appuntamenti': Se sei un campione lo dimostri ogni singola domenica, sia nei grandi appuntamenti che nelle partite di campionato.


Sì, ma se sbagli la partita con il Getafe la settimana dopo puoi sempre rimediare e magari il tuo avversario sbaglierà la partita dopo. C'è molta meno pressione dai, molta meno attenzione da parte di tutti, non hai gli occhi del mondo addosso. E' chiaro che è importante vincere la partita con il Getafe, ma trovarsi nelle situazioni da dentro-fuori e vincere lì e fare la differenza lì è molto più vincolante e più difficile.

Concordo in parte. I più grandi di sempre(Pelé, Maradona, Cruyff ecc.) sono messi in cima alla lista perché hanno fatto i fenomeni ogni domenica contro le squadrette e hanno fatto anche la differenza nelle partite più importanti: hanno soddisfatto quindi i due requisiti di continuità e di personalità, due requisiti che però devono valere per ogni giocatore che si valuta(e in questo forum spesso se ne preferisce uno rispetto all'altro a seconda delle antipatie/simpatie per il giocatore). Faccio due esempi:
-Ibrahimovic, che tu hai già citato prima, non viene considerato giustamente un fuoriclasse epocale perché fa il fenomeno solo contro le squadrette mentre ha fatto sempre ridere i polli in Champions;
-Zidane viene inserito da alcuni utenti tra i primi 10 giocatori di sempre per le sue prestazioni nei momenti caldi soprattutto in nazionale e parzialmente a livello di club, tuttavia non ha mai avuto la continuità di un Pelé o un Di Stefano(ma ovviamente anche di Messi e Ronaldo).
La mia impressione è che qui valga di più il criterio del "carisma" rispetto a quello della continuità, cosa che io non condivido.


Ultima modifica di Messi95 il gio 13 ott 2016, 18:21, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 18:20 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
Alle ore: 18:42
Messaggi: 1566
Marco Bode ha scritto:
Cita:

Altrimenti possiamo dire che Grosso è un fenomeno soltanto perchè ha azzeccato quelle due settimane di grazia nel 2006, per poi tornare semplivemente un buon giocatore.


Assolutamente no. Non è quello che ho detto io. Ho spiegato prima che la continuità è la base, ma poi oltre a quello, uno deve fare la differenza quando più serve.
Per lo stesso motivo Ibra è un grande campione a metà perché nei grandi appuntamenti internazionali spesso stecca.
E' pieno il mondo di giocatori che fanno i fenomeni nel giardino di casa e poi a livello internazionale spariscono.
Così come ci sono giocatori che fanno i fenomeni in B e poi in A spariscono.
E ci sono anche giocatori che fanno i fenomeni in alcune situazioni e in altre no.
Non sono tutte uguali le partite e non sono tutti uguali i “livelli”.

Cita:
Nono. Se il campionato si decide per 1 punto e tu hai sbagliato la partita col Getafe non puoi tornare indietro proprio per niente!!
Poi magari tu ti vedi e ti interessa di più la partita al mondiale, ma fidati che al club interessa maggiormente un campionato o una champions in più ;)
Capitolo 'grandi appuntamenti': Se sei un campione lo dimostri ogni singola domenica, sia nei grandi appuntamenti che nelle partite di campionato.


Sì, ma se sbagli la partita con il Getafe la settimana dopo puoi sempre rimediare e magari il tuo avversario sbaglierà la partita dopo. C'è molta meno pressione dai, molta meno attenzione da parte di tutti, non hai gli occhi del mondo addosso. E' chiaro che è importante vincere la partita con il Getafe, ma trovarsi nelle situazioni da dentro-fuori e vincere lì e fare la differenza lì è molto più vincolante e più difficile.

Non importa se c'è più pressione o meno. Sono partite fondamentali che portano ad alzare i TROFEI, se le sbagli potresti non alzare il TROFEO a fine anno. Conta tutto. Devi giocare bene in ogni partita. Se ti prendi delle pause o hai dei cali di rendimento, questi vanno ASSOLUTAMENTE tenuti in conto!


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 18:25 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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Tsigalko ha scritto:
esserci quando più conta è proprio il segno tipico del fuoriclasse anche secondo me.
Certo il fuoriclasse è tale anche perchè è come una sorta di "miglior impiegato", continuamente al servizio dell'azienda :asd , però arriva il momento in cui tutti guardano a lui e sperano solo in lui e questo in genere capita quando si arriva al dunque.
2 esempi che mi colpirono particolarmente: la doppietta di Riva contro la Juve fuori casa, e il gol di Maradona nella sconfitta contro il Milan (2-3) che costò al Napoli lo scudetto-bis; fu un gol inutile ma la scena era questa: al Napoli basta pareggiare ma gioca malissimo e il Milan domina e va in vantaggio. 0-1. Scoramento, senso di ineluttabile... fine primo tempo e punizione per il Napoli. Va Diego e palla all'incrocio. 1-1.
Che gigantesco campione devi essere per fare in quell'esatto momento quello che tutti sperano tu faccia solo perchè a volte l'hai fatto.

La partita col Milan valeva 3 punti esattamente come tutte le altre. Se Maradona, ad esempio, avesse condotto la sua squadra a vincere qualche partita in più durante l'anno, non si sarebbe venuto a trovare alle strette e forse avrebbe vinto lo scudetto anche senza fare gol su punizione (che poi si è addirittura rivelata inutile) all'ultima giornata.
Questo era semplicemente un esempio per ribadire che le partite contano tutte.
PS: Sì, il miglior calciatore è il miglior impiegato. Colui che, idealmente, fa vincere alla propria squadra tutte le competizioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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Messi95 ha scritto:
Marco Bode ha scritto:
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Altrimenti possiamo dire che Grosso è un fenomeno soltanto perchè ha azzeccato quelle due settimane di grazia nel 2006, per poi tornare semplivemente un buon giocatore.


Assolutamente no. Non è quello che ho detto io. Ho spiegato prima che la continuità è la base, ma poi oltre a quello, uno deve fare la differenza quando più serve.
Per lo stesso motivo Ibra è un grande campione a metà perché nei grandi appuntamenti internazionali spesso stecca.
E' pieno il mondo di giocatori che fanno i fenomeni nel giardino di casa e poi a livello internazionale spariscono.
Così come ci sono giocatori che fanno i fenomeni in B e poi in A spariscono.
E ci sono anche giocatori che fanno i fenomeni in alcune situazioni e in altre no.
Non sono tutte uguali le partite e non sono tutti uguali i “livelli”.

Cita:
Nono. Se il campionato si decide per 1 punto e tu hai sbagliato la partita col Getafe non puoi tornare indietro proprio per niente!!
Poi magari tu ti vedi e ti interessa di più la partita al mondiale, ma fidati che al club interessa maggiormente un campionato o una champions in più ;)
Capitolo 'grandi appuntamenti': Se sei un campione lo dimostri ogni singola domenica, sia nei grandi appuntamenti che nelle partite di campionato.


Sì, ma se sbagli la partita con il Getafe la settimana dopo puoi sempre rimediare e magari il tuo avversario sbaglierà la partita dopo. C'è molta meno pressione dai, molta meno attenzione da parte di tutti, non hai gli occhi del mondo addosso. E' chiaro che è importante vincere la partita con il Getafe, ma trovarsi nelle situazioni da dentro-fuori e vincere lì e fare la differenza lì è molto più vincolante e più difficile.

Concordo in parte. I più grandi di sempre(Pelé, Maradona, Cruyff ecc.) sono messi in cima alla lista perché hanno fatto i fenomeni ogni domenica contro le squadrette e hanno fatto anche la differenza nelle partite più importanti: hanno soddisfatto quindi i due requisiti di continuità e di personalità, due requisiti che però devono valere per ogni giocatore che si valuta(e in questo forum spesso se ne preferisce uno rispetto all'altro a seconda delle antipatie/simpatie per il giocatore). Faccio due esempi:
-Ibrahimovic, che tu hai già citato prima, non viene considerato giustamente un fuoriclasse epocale perché fa il fenomeno solo contro le squadrette mentre ha fatto sempre ridere i polli in Champions;
-Zidane viene inserito da alcuni utenti tra i primi 10 giocatori di sempre per le sue prestazioni nei momenti caldi soprattutto in nazionale e parzialmente a livello di club, tuttavia non ha mai avuto la continuità di un Pelé o un Di Stefano(ma ovviamente anche di Messi e Ronaldo).
La mia impressione è che qui valga di più il criterio del "carisma" rispetto a quello della continuità, cosa che io non condivido.

Esattamente Messi. Continuità e prestazioni di alto livello nelle grandi competizioni. Se metti insieme queste due componenti trovi il calciatore ideale.


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Deus84 ha scritto:
fuzz77 ha scritto:
Con il metodo

-----------------------Buffon
--------------Baresi-----------Nesta
Maldini-------------Scirea------------Cabrini
----------V. Mazzola-------Meazza
Conti--------------Baggio------------Riva

Zona mista

--------------------------Buffon
-----Gentile-----------Scirea-----Nesta
-----------------------------------------------------------Cabrini
Conti--------V.Mazzola-------Rivera
-------------------------------Meazza--------------Riva
------------------------Baggio



ahah grande! Due cose:

nella zona mista era presente un mediano classico davanti alla difesa (che qui non c'è..), un centrocampista centrale completo (che può essere mazzola) e un regista. Poi c'era una prima punta più classica (spesso di appoggio alla seconda punta) cosa che baggio non puo' fare (vedo che in entrambe è messo come centravanti, in realtà baggio era una seconda punta che dava il meglio di sé con a fianco un vero numero 9) ...


Come Massaro o Kenneth Andersson? :|


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