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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
MessaggioInviato: sab 24 dic 2016, 17:44 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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Geremy ha scritto:
wonderwall ha scritto:
Cita:
ciò, unitamente al fatto che di tutte le squadre arrivate in finale e nominate in questo topic, secondo, sono praticamente tutte più forti delle diverse juventus arrivate in fondo, tolta forse quella di platini che se la gioca

E quella del 97 direi, decisamente superiore al Dortmund, anche se c'è da dire che la Juve del 1982-83 oltre a perdere una finale di Coppa Campioni perse anche un campionato che col blocco azzurro campione del mondo e con gli acquisti di Platini e Boniek alla vigilia doveva vincere con la pipa in bocca e che invece andò ad una squadra che forse aveva meno tradizione vincente dello stesso Amburgo.

Cmq ho paura che questo topic sarà riuppato a fine maggio :asd
Siamo sicuri che il Nantes e l'Ajax a pezzi 96 con Kanu libero ad un certo punto, fossero test più probanti dell'Amburgo '83 o del Borussia D. '97? Non è questione piuttosto di altezza dell'asticella? Io ho sempre avuto questa impressione


Per me dipende dall'altezza dell'asticella, ma questo è correlato con la mentalità del team, della società, degli uomini chiave.

Ripeto: non può essere tutto casuale, se si parla di rischiare tutto, di provare a vincere giocando 90 minuti degli altri, la Juventus contro avversari di valore ha quasi sempre faticato. L'Amburgo trovò il gol della domenica ma la Juve aveva i mezzi e il tempo per cambiare la partita, idem nel 1997 (si svegliò troppo tardi).

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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
MessaggioInviato: sab 24 dic 2016, 17:52 
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Tifoso
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Da juventino, non posso che concordare con Francesco82 ( che ci terrei a ringraziare per aver aperto questo doloroso quanto necessario dibattito ) : la storia europea della Juventus è un dolore che noi appassionati ( pure io che sono ancora giovane ) ci dovremo sempre portare dietro.
Pur non disponendo di grandi conoscenze, proverò a dire la mia.
Inanzitutto, credo che il problema vada ricercato nella mentalità della nostra società ; una società, quella degli Agnelli, che, per ragioni storiche, ha da sempre cercato di mantenere la supremazia sul territorio italiano.
Per fare ciò, naturalmente, è necessaria un' invidiabile costanza di risultati la quale può essere ottenuta soltanto proponendo un gioco pragmatico, solido e dominante sul piano fisico.
Naturalmente, questa pratica qui in Italia ha ( quasi ) sempre funzionato ma ha anche due effetti collaterali :

1) Spendere tante energie per vincere in casa ce ne toglie molte per le competizioni europee ( viceversa, il Milan di Berlusconi ha fatto spesso e volentieri, e a ragione, l' esatto contrario : discretio dispendio energetivo in campionato, massimo dispendio energetico nelle coppe, specialmente europee ).

2) In ambito internazionale, di solito, è l' approccio propositivo ed un po' arrogante, e non quello ordinato ed un po' compassato, a pagare.
Se c'è una cosa che ho imparato seguendo da anni vari sport è questa : a vincere, di solito, è chi fa la partita e non chi bada a non perderla.

Del resto, le parole pronunciate da Chiellini qualche tempo fa " sin dal primo giorno in cui mettiamo piede nella società ci viene insegnato che è meglio vincere una partita 1 - 0 in controllo piuttosto che rischiare tentando il secondo goal " è sintomo del fatto che quello di casa Agnelli è un ambiente chiuso e conservatore che preferisce per sua impostazione un andamento regolare e senza guizzi all' ebbrezza di tentare il colpaccio ( assumendosi però dei rischi maggiori ).

Poi, sicuramente c'è stata anche la malasorte.
Passi che nel 1973 e nel 2015 eravamo dati per nettamente sfavoriti ( anche se secondo me il secondo goal del Barca della finale di due anni fa è nato da un fallo a noi concesso, ma vabbè ! ) e che nel 1983 fummo ingabbiati dal genio di Happel, nel 1997 ebbimo una sfortuna tremenda e nel 2003 perdemmo ai rigori ( la finale, però, fu una noia mortale ).
Del tutto ingiustificabile, ed in questo sintomatica dei mali insiti nella nostra mentalità bella ma provinciale, la finale persa col Real Madrid nel 1998.
Non considero mai assegnato, invece, il torfeo del 1985 ( e mi addolora moltissimo pensare che abbiamo vinto la nostra prima Coppa fei Campioni nel clima spettrale dell' Heysel - anche perché quella Juventus tutto meritava fuorché una vittoria tanto triste ).
Ci tengo inoltre a specificare una cosa.
Anche quando si è in condizioni fisiche debordanti è la condizione mentale a fare la differenza.
Non è detto che una squadra assai muscolare riesca poi a triturare le avversarie fino in fondo proprio poiché deve essere in primis sostenuta da una mentalità aggressiva e vincente.
Facile dunque spiegare per quale ragione, dopo aver fatto cammini trionfali, la Juventus abbia perso smalto in alcune finali : le gambe magari c' erano come al solito ma la testa non voleva saperne di farle funzionare a dovere.


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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
MessaggioInviato: sab 24 dic 2016, 17:58 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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O'Rei condivido più o meno tutto, di fatto stiamo dicendo la stessa cosa: mentalità troppo conservatrice e parsimoniosa, privilegio accordato ad aspetti tipicamente "italiani" del gioco (difesa, pragmatismo, concretezza, vincere con il minimo sforzo possibile), che hanno reso meno del previsto. ;)

L'ambiente pesa anche per come forma i giocatori, li prepara e li motiva.

Ho peraltro evidenziato che anche un approccio antitetico ma che dimentica troppo spesso il concetto di solidità presenta effetti collaterali, da barcellonista adoro quel modo di porsi (per Chiellini la prima regola è non prendere gol, per loro far vedere quanto sono bravi con il pallone, a rischio di onanismo a volte), ma mi rendo conto dei suoi limiti e della sua monodimensionalità.

Diciamo però che ha consentito di esaltarsi in determinate circostanze una volta che si è trovata un'impostazione più rigorosa, e una volta che sono emersi giocatori dotati anche di una mentalità vincente.

La Juve deve ancora riuscire nell'ultimo balzello.

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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
MessaggioInviato: sab 24 dic 2016, 18:03 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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Capitolo sfortuna: ha un suo peso, ma vale un po' per tutte le squadre, solo che quelle davvero vincenti in Europa hanno saputo rimediare.

Il Milan fu sfortunato nel 2005 ma ha rimediato in mille altre occasioni, il Barcellona sprecò l'impossibile nel 1961 ma si è rifatto più avanti, il Bayern su sfortunato nel 2012 ma si è rifatto nel 2013 etc..

Che poi la sfortuna è relativa, a volte giochi meglio ma gli altri sono più concreti e impostano la gara in modo tale da metterti in difficoltà, se ti mangi mille gol o per 6 minuti smetti di giocare facendoti travolgere non sei sfortunato, se un pochino meno bravo del previsto.

Comunque O'Rei hai azzeccato il concetto: alla Juve è sempre mancata la scintilla della follia e del coraggio, una roba tipo Istanbul per lei è del tutto impensabile.

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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
MessaggioInviato: sab 24 dic 2016, 18:12 
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Forse molti di quelli che i tifosi juventini ritengono dei campioni assoluti, in realtà sono sempre stati dei semplici beniamini sopravvalutati per ragioni di tifo e, a livello internazionale, probabilmente non erano tali (continua a succedere anche nel 2016, per la verità). Perchè il fuoriclasse viene fuori nel grande incontro se sta bene, c'è poco da fare....Così come sono stati sottovalutati giocatori avversari come Magath, che era un ottimo tiratore da fuori area e di gol come quello che ha fatto alla Juve ne ha fatti diversi in carriera. Basta conoscere il calcio internazionale.......Il 100% dei tifosi juventini continua a considerare quel tiro un colpo di fortuna. Non esiste mai il merito degli avversari. Solo la giornata storta, la sfortuna, il DNA, l'approccio, la mentalità sabauda o addirittura l'arbitro (ipotesi paradossale per uno juventino soprattutto dopo il caso Boniek, cionondimeno spesso percorsa). Per gli avversari questa presunzione incredibile di gran parte dell'ambiente Juve (tifosi, dirigenti, giocatori, stampa) è un grande vantaggio, lo è sempre stato e credo che lo sarà ancora. Visto l'andazzo...


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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
MessaggioInviato: sab 24 dic 2016, 18:21 
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Geremy ha scritto:
....Così come sono stati sottovalutati giocatori avversari come Magath, che era un ottimo tiratore da fuori area e di gol come quello che ha fatto alla Juve ne ha fatti diversi in carriera.


In quel caso l'ingenuo fu Trapattoni che abboccò come un pollo e mise Gentile a uomo su Bastrup.

Happel fece girare il danese per il campo per tutta la partita con Gentile appresso, un'idiozia indicibile da parte del Trap.

Giocoforza Magath ebbe la possibilità di tirare dalla zona di campo abitualmente presidiata da Gentile che nell'occasione del gol era stranamente libera.

Chiunque avesse allenato quell'Amburgo e che non si chiamasse Hernst Happel quella sera sarebbe uscito dal campo con una mao davanti e una dietro.

Uno dei più grandi tecnici e strateghi della storia del calcio.


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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
MessaggioInviato: sab 24 dic 2016, 18:42 
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La Juventus ha vinto un po' di trofei europei, ma l'unica volta in cui VERAMENTE ha messo sotto gli avversari nel doppio confronto è stata la finale di Coppa UEFA del 1993. Anzi, ci sarebbe pure il doppio confronto con il PSG nel 1997 per la Supercoppa Europea.

Troppo troppo poco.


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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
MessaggioInviato: sab 24 dic 2016, 18:52 
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Reg. il: gio 1 dic 2016,
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Leviathan ha scritto:
La Juventus ha vinto un po' di trofei europei, ma l'unica volta in cui VERAMENTE ha messo sotto gli avversari nel doppio confronto è stata la finale di Coppa UEFA del 1993. Anzi, ci sarebbe pure il doppio confronto con il PSG nel 1997 per la Supercoppa Europea.

Troppo troppo poco.
Trofei europei è una cosa, Champions/Coppa Campioni è veramente tutto un altro mondo. Infatti in quell'occasione (il '93) s'imbattè in Michael Rummenigge, per di più in fase già calante (che è quasi come imbattersi in Beppe Baresi o addirittura in Hugo Maradona). Per non parlare del resto della formazione del Dortmund che non avrebbe passato il primo turno in Coppa Campioni.


Ultima modifica di Geremy il sab 24 dic 2016, 19:34, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
MessaggioInviato: sab 24 dic 2016, 18:57 
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Reg. il: ven 22 mag 2015
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Beh ma il DNA è un gigantesco demerito di gestione societaria, quale scusa? Se non hai la mentalità giusta per importi in Europa è un tuo limite eh.

La storia dei giocatori sopravvalutati vale per tutti e deve essere applicata con coerenza. Peraltro si dice ogni 3x2 che non è solo il successo a fare la bravura (io sono d'accordo): qui però sembra che i gobbi siano sopravvalutati se non vincono, ma se in Italia vincono è per meriti e forze esterne e non perché sono stati spesso i più bravi. Qualcosa non torna: se loro sono scarsi, quanto lo sono a maggior ragione gli altri?

E le scuse le cercano tutti: chi è arrivato da poco si è perso la tiritera triennale su Guardiola che "fa perdere il Bayern" (il dubbio che i giocatori avessero demeriti o fossero meno bravi di altri non è mai venuto a quasi nessuno), e i casi sono numerosi, ma naturalmente sono ritagliati ad hoc sulla base delle ragioni di tifo nella quasi totalità dei casi.

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 Oggetto del messaggio: Re: La Juventus e le finali
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Beh, la coppa UEFA nel 93 e nel 90 se non valeva la Coppa Campioni poco ci mancava.


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