Oggi è lun 23 giu 2025, 4:16

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 134 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: gio 29 nov 2012, 23:14 
Non connesso
Campione Olimpico
Campione Olimpico
Avatar utente

Reg. il: ven 23 nov 2012
Alle ore: 11:00
Messaggi: 7439
masferr ha scritto:
Zico ha sicuramente ragione quando parla di condanna al calcio basato sulla distruzione del gioco avversario e sul fallo sistematico. Ha sbagliato però l'obiettivo. L'Italia di Bearzot non era espressione di quel tipo di calcio.


Bravo, hai perfettamente ragione, l'Italia di Bearzot era una squadra che cercava sempre di proporre calcio, contro qualsiasi avversario, se l'Italia del vecio era anticalcio cosa dovremmo dire dei catenaccioni dell'Inter del tanto osannato Mourinho o (ancor peggio a mio avviso) del Chelsea di Di matteo?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven 30 nov 2012, 1:00 
Non connesso
Pulcino
Pulcino

Reg. il: lun 12 mar 2012
Alle ore: 16:14
Messaggi: 1947
Località: Milano
ciccio graziani ha scritto:
masferr ha scritto:
Zico ha sicuramente ragione quando parla di condanna al calcio basato sulla distruzione del gioco avversario e sul fallo sistematico. Ha sbagliato però l'obiettivo. L'Italia di Bearzot non era espressione di quel tipo di calcio.


Bravo, hai perfettamente ragione, l'Italia di Bearzot era una squadra che cercava sempre di proporre calcio, contro qualsiasi avversario, se l'Italia del vecio era anticalcio cosa dovremmo dire dei catenaccioni dell'Inter del tanto osannato Mourinho o (ancor peggio a mio avviso) del Chelsea di Di matteo?


Vero, però forse sarebbe stato meglio - per il calcio in generale - se quel Brasile fosse diventato un modello per tutti.

Invece è diventato sinonimo di sconfitta, o comunque di una bellissima utopia.
(Anche se viene ricordato con grande nostalgia dagli amanti del bel calcio di tutto il globo.)

L'Italia del 1982 era formidabile sotto ogni profilo, però il suo trionfo è stato poi usato come scusante di barricate e catenaccioni di tutti i tipi.

Peggio: è stato usato come motivo per snaturare lo stesso calcio del Brasile.

Infatti dopo Tele Santana arriveranno Lazaroni e Parreira, con le nazionali brasiliane più brutte di ogni epoca.
(In nome del pragmatismo e del risultato innanzitutto.)


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven 30 nov 2012, 11:07 
Non connesso
Campione Olimpico
Campione Olimpico
Avatar utente

Reg. il: ven 23 nov 2012
Alle ore: 11:00
Messaggi: 7439
Oldboy ha scritto:
ciccio graziani ha scritto:
masferr ha scritto:
Zico ha

Vero, però forse sarebbe stato meglio - per il calcio in generale - se quel Brasile fosse diventato un modello per tutti.

Invece è diventato sinonimo di sconfitta, o comunque di una bellissima utopia.
(Anche se viene ricordato con grande nostalgia dagli amanti del bel calcio di tutto il globo.)

L'Italia del 1982 era formidabile sotto ogni profilo, però il suo trionfo è stato poi usato come scusante di barricate e catenaccioni di tutti i tipi.

Peggio: è stato usato come motivo per snaturare lo stesso calcio del Brasile.

Infatti dopo Tele Santana arriveranno Lazaroni e Parreira, con le nazionali brasiliane più brutte di ogni epoca.
(In nome del pragmatismo e del risultato innanzitutto.)


Quello che dici è vero, però c'è da dire che la Nazionale di Bearzot è diventata il modello da seguire per altre nazionali vincenti come quella di Bilardo a Messico (86) o quella di Beckembauer a Italia 90. I Brasili che citi furono un po' contaminati con il sacchismo imperante nei primi anni 90, anche se è evidente in quelle squadre la lezione impartita al Sarrià.

Comunque, non ho ancora sentito dire dagli espertoni di calcio in Tv alcune cosine:
1) la nazionale di Bearzot giocava con un 3-5-2 sui generis veramente formidabile e futuribile (questo modulo, guarda caso è usato dal tanto osannato Conte alla Juve e i media di parte vogliono farlo passare per un innovatore) con a destra Oriali e Cabrini a darsi il cambio, a sinistra un Cabrini in spericolata proiezione offensiva. In attacco Ciccio Graziani spesso rinculava all'indietro a coprire lo spazio alsciato da Cabrini trasformandosi in un difensore aggiunto, l'altro giorno in TV ho sentito dire che Rooney ed Eto' sono stati innovativi perché hanno inventato un nuoco ruolo, l'attaccante-terzino, forse certa gente dovrebbe impararsi la storia del calcio prima di sparare certe menate...
2) Molti sottovalutano la fase offensiva dell'Italia del vecio parlando sempre di difesa e contropiede. Invece quella squadra faceva una fase offensiva straordinaria, con un piccoletto (Paolo Rossi) rapido e tecnico come centravanti (e pensare che le squadre di oggi prediligono proprio questo tipo di giocatore in attacco, quanto era avanti Bearzot!) che non giocava in area ma svariava molto per non dare punti di riferimento e per favorire l'inserimento di centrocampisti e difensori. infatti i giurati di France Football diedero il pallone d'oro a Paolo Rossi, per premiare appunto il gioco d'attacco dell'Italia. nel 2006 invece, visto che l'Italia faceva una fase offensiva pietosa, gli stessi decisero di premiare un difensore (Cannavaro). Questo per farvi capire la differenza...


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven 30 nov 2012, 21:05 
Non connesso
Pulcino
Pulcino

Reg. il: lun 12 mar 2012
Alle ore: 16:14
Messaggi: 1947
Località: Milano
ciccio graziani ha scritto:
Oldboy ha scritto:
ciccio graziani ha scritto:
masferr ha scritto:
Vero, però forse sarebbe stato meglio - per il calcio in generale - se quel Brasile fosse diventato un modello per tutti.

Invece è diventato sinonimo di sconfitta, o comunque di una bellissima utopia.
(Anche se viene ricordato con grande nostalgia dagli amanti del bel calcio di tutto il globo.)

L'Italia del 1982 era formidabile sotto ogni profilo, però il suo trionfo è stato poi usato come scusante di barricate e catenaccioni di tutti i tipi.

Peggio: è stato usato come motivo per snaturare lo stesso calcio del Brasile.

Infatti dopo Tele Santana arriveranno Lazaroni e Parreira, con le nazionali brasiliane più brutte di ogni epoca.
(In nome del pragmatismo e del risultato innanzitutto.)

Quello che dici è vero, però c'è da dire che la Nazionale di Bearzot è diventata il modello da seguire per altre nazionali vincenti come quella di Bilardo a Messico (86) o quella di Beckembauer a Italia 90.

Be', non hai citato due squadre che facevano del bel gioco il loro marchio di fabbrica... ;)

L'Argentina di Bilardo era solo e soltanto Maradona, la Germania del '90 era ricchissima di qualità ma giocava in modo scolastico, essenziale e pragmatico.

Non a caso, lo stesso Blatter dopo il Mondiale del '90 corre ai ripari e propone una lunga serie di riforme contro il gioco ostruzionistico e scorretto.
(Il Mondiale italiano è stato quello con la più bassa media-gol per incontro.)

Insomma, penso che l'evoluzione del calcio dopo il 1982 non sia stata positiva.
Certo non solo a causa della sconfitta del Brasile... però Zico non ha tutti i torti.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: ven 30 nov 2012, 21:39 
Non connesso
Campione Olimpico
Campione Olimpico
Avatar utente

Reg. il: ven 23 nov 2012
Alle ore: 11:00
Messaggi: 7439
Oldboy ha scritto:
Be', non hai citato due squadre che facevano del bel gioco il loro marchio di fabbrica... ;)

L'Argentina di Bilardo era solo e soltanto Maradona, la Germania del '90 era ricchissima di qualità ma giocava in modo scolastico, essenziale e pragmatico.

Non a caso, lo stesso Blatter dopo il Mondiale del '90 corre ai ripari e propone una lunga serie di riforme contro il gioco ostruzionistico e scorretto.
(Il Mondiale italiano è stato quello con la più bassa media-gol per incontro.)

Insomma, penso che l'evoluzione del calcio dopo il 1982 non sia stata positiva.
Certo non solo a causa della sconfitta del Brasile... però Zico non ha tutti i torti.


Argentina e Germania non erano squadre spettacolo ma erano sempre meglio dello schifo che si è visto a livello internazionale dal 1990 al 2006, l'Argentina di Maradona segnò qualcosa come 13 reti nella fase finale, la finale con la Germania fu comunque esaltante. Poi non è sempre vero che i vincitori dettano le mode. Ungheria e Olanda sono un esempio.

Secondo me il calcio dal 1982 in avanti andò incontro a un'evoluzione negativa semplicemente perché nel 1982 il calcio aveva raggiunto il suo culmine, in quell'edizione erano presenti l'Argentina più forte di sempre, uno dei Brasili più forti di sempre (sicuramente quello con più qualità), l'Italia più forte di sempre, la Francia più forte di sempre, una delle Geranie più forti... Pelè disse che il 1982 rappresentò l'apice dellla bellezza del calcio, poi sempre peggio, ma era inevitabile. I mondiali del 1990 furono bruttini perché c'erano molte nazionali a fine ciclo (Brasile, Argentina, la Francia che non c'era) o inespresse (Iugoslavia, Olanda), poi, dall'avvento del sacchismo sempre peggio. Ci siamo dovuti sorbire gli squallidi mondiali americani, i mediocri mondiali francesi (vinti da una Francia che eccetto Zidane non era sto squadrone, basti pensare che il centravanti era tale Guivarch), gli osceni mondiali coreani (vinti da un Brasile che aveva al centro della difesa uno dei difensori più scarsi mai visti, tale Roque Junior), i modesti mondiali tedeschi (vinta da un Italia abbastanza fortunata e non trascendentale). Solo negli ultimi mondiali di Sud Africa abbiamo assistito a un timido risveglio...


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab 1 dic 2012, 2:27 
Non connesso
Pulcino
Pulcino

Reg. il: dom 5 apr 2009,
Alle ore: 12:47
Messaggi: 2128
Oldboy ha scritto:
Be', non hai citato due squadre che facevano del bel gioco il loro marchio di fabbrica... ;)

L'Argentina di Bilardo era solo e soltanto Maradona


Vero (il fatto che non facesse un bel gioco, non che fosse solo Maradona, cosa sulla quale non concordo affatto, nessuno gioca mai da solo, nemmeno lui quell'anno), ma la proposta di Bilardo fa comunque parte di un cambiamento ed una evoluzione nel calcio, il suo modo di interpretare gli schemi, le posizioni, i ruoli, quel 3-5-2 che ancora in pochi capivano, e si stupivano nel vedere in atto.

"Bel calcio" è comunque un concetto relativo e decisamente soggettivo. A volte sembra che per giocare bene a calcio si debba pensare solo alla fase offensiva, ma una difesa ben organizzata non è, in un suo senso, allo stesso modo, bel calcio? Può essere meno piacevole da guardare una squadra più quadrata, ma credo sia sbagliato sentir dire cose come "questo non è calcio", "anticalcio" e cose del genere. Il Calcio può essere interpretato come più liberamente si vuole, nei limiti delle regole, anche con una collezione di figurine tipo il Brasile '82, ma poi non ci si può lamentare se vince una squadra meglio organizzata. Come ci si può chiudere anche tutti in difesa, senza però poi lamentarsi se si tira due volte in porta.

Poi è chiaro che il gioco dell'Olanda degli anni '70 o del Brasile '82 è una cosa ed il gioco del Chelsea dell'ultima Champions è un'altra da guardare, però le prime due non hanno vinto nulla, l'ultima sì, ed il calcio non è morto.

ciccio graziani ha scritto:
uno dei Brasili più forti di sempre (sicuramente quello con più qualità)


Sinceramente non concordo con tutto il concetto del "il calcio post-82 è diventato uno schifo", ma è un argomento lungo su cui discutere, ed è l'una di notte.

Ho comunque quotato quel tuo pezzetto perché in particolar modo ritengo che di sicurezze, nel calcio come nella vita, ce ne siano proprio pochine. Forse il Brasile dell'82 faceva il gioco più gradevole (ed anche qui ci sarebbe comunque da discutere) ed è un conto, ma parlare di "sicuramente quello con più qualità" mi sembra davvero discutibile.

Lo si può ritenere, in fondo aveva gente come Socrates, Zico, Eder, Falcao, Dirceu, Junior, e sto parlando di qualità, di tecnica, mettiamoci pure Cerezo e Leandro via, ma vuoi dirmi che sicuramente siamo ad un livello superiore a Clodoaldo, Jairzinho, Gerson, Pele, Tostao, Rivelino, Roberto Miranda, Paulo Cesar Caju, Edu, Carlos Alberto e Dada Maravilha (1970)? o ancora di Djalma Santos, Nilton Santos, Dino Sani, Didi, Zagallo, Pele, Garrincha, Joel, Zito, Altafini, Vava, Dida e Pepe (1958)?

Siamo certi che in termini di qualità fossero sicuramente superiori a Danilo Alvim, Zizinho, Nilton Santos, Jair da Rosa, Chico, Bauer, Ademir e Friaça (1950)? od a Coutinho, Zequinha, Vava, Pele, Garrincha, Mengalvio, Amarildo, Zito, Jair da Costa, Nilton Santos, Zagallo, Didi, Djalma Santos e Pepe (1962)?

Ne metto ancora una, e ricordo, non parlo di gioco, parlo di qualità, di tecnica, ci sarà anche stato Roque Junior, e concordo, non può essere paragonato credo ad alcun altro centrale della storia dei vincitori della Coppa del Mondo, ma nel 2002 c'erano anche Rivaldo, Ronaldo, Cafu, Roberto Carlos, Ronaldinho, Juninho Paulista e Kaka.

Il Brasile dell'82 rimane nell'immaginario collettivo perché una squadra splendida da guardare, e comunque anche molto efficace, fino all'Italia. Si cercò per una volta di non fare scelte dolorose, ma di far giocare tutti i più forti a disposizione assieme. Esperimento sicuramente coraggioso, o presuntuoso se vogliamo, ognuno giudichi come più preferisce.

Se parliamo di qualità di gioco ci può stare, ognuno ha il proprio parere e può ritenere che il gioco di quel Brasile fosse il migliore mai visto prima e dopo dai verde-oro. Ma se parliamo di qualità degli individui, e soprattutto traiamo una conclusione sicura, be', credo che tante altre epoche di formazioni brasiliane abbiano qualcosa da dire a proposito.

Poi sinceramente non credo nemmeno che l'Italia dell'82 sia la migliore Italia di sempre, ed è una mia opinione eh, semplicemente non dico che sicuramente non lo sia ;)


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab 1 dic 2012, 12:54 
Non connesso
Pulcino
Pulcino

Reg. il: lun 12 mar 2012
Alle ore: 16:14
Messaggi: 1947
Località: Milano
ciccio graziani ha scritto:
Oldboy ha scritto:

Secondo me il calcio dal 1982 in avanti andò incontro a un'evoluzione negativa semplicemente perché nel 1982 il calcio aveva raggiunto il suo culmine, in quell'edizione erano presenti l'Argentina più forte di sempre, uno dei Brasili più forti di sempre (sicuramente quello con più qualità), l'Italia più forte di sempre, la Francia più forte di sempre, una delle Geranie più forti...

Pelè disse che il 1982 rappresentò l'apice dellla bellezza del calcio, poi sempre peggio, ma era inevitabile.


Il tuo discorso è, come al solito, molto sensato e documentato.
Lo condivido in gran parte: forse il declino - dopo Spagna '82 - era davvero inevitabile.

Sono convinto, però, che il trauma subìto dal Brasile nell'82 abbia giocato un certo ruolo.

Solo a causa di quella disfatta i brasiliani hanno potuto accettare di snaturare il loro tradizionale gioco, pur di vincere badando prima di tutto a non prenderle.
(E comunque non sono mancate le polemiche, contro i difensivisti Lazaroni e Parreira.)

Secondo me non è valsa la pena, visto che nel '90 quel Brasile all'europea non ha ottenuto né i risultati né (tantomeno!:roll ) gli elogi per il bel gioco.

Poi nel '94 ha vinto, ma non c'è la controprova: magari avrebbe vinto anche senza ispirarsi all'Avellino di Ottavio Bianchi e Di Somma...

E comunque una scuola calcistica non si svende, anche se non funziona (cit.). ;)


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab 1 dic 2012, 13:16 
Non connesso
Allenatore
Allenatore
Avatar utente

Forum Supporter
Fino al : 31/12/2019
Reg. il: dom 5 giu 2011,
Alle ore: 20:10
Messaggi: 9970
Secondo me non è un caso che in entrambi i Mondiali vinti nel post 1982 il Brasile schierasse una squadra molto equilibrata con pochi fronzoli, nel 1994 aveva un centrocampo di mediani e aveva tecnica solo nei due attaccanti, nel 2002 si schierava con un 361 con un centrocampo formato da due esterni che in realtà erano due terzini, due pedalatori come Kleberson e Gilberto Silva e pure in questo caso la tecnica era solo negli attaccanti e nei due centrocampisti offensivi. Al contrario di quanto accadde nel 1982 dove aveva giocatori con piedi da orgasmo a centrocampo e un palo della luce con i piedi a banana in attacco, ma praticamente non disponeva di filtro in mediana. Nel 1998 si schierò con 2 difensori centrali tra cui l impresentabile Junior Baiano, due terzini offensivi, due mediani, due trequartisti e due punte, troppo offensiva, infatti tirò avanti solo grazie a Ronaldo poi si schiantò contro la solidità della Francia. Idem nel 2006, squadra offensiva con 4 attaccanti e fece un Mondiale osceno, nel 2010 con una squadra coperta e organizzata andò a casa per colpa della follia di Felipe Melo altrimenti sarebbe potuta arrivare anche finale.


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: sab 1 dic 2012, 13:34 
Non connesso
Pulcino
Pulcino

Reg. il: lun 12 mar 2012
Alle ore: 16:14
Messaggi: 1947
Località: Milano
ciccio graziani ha scritto:
Oldboy ha scritto:
ciccio graziani ha scritto:
Cita:
Zico ha

Vero, però forse sarebbe stato meglio - per il calcio in generale - se quel Brasile fosse diventato un modello per tutti.

Invece è diventato sinonimo di sconfitta, o comunque di una bellissima utopia.
(Anche se viene ricordato con grande nostalgia dagli amanti del bel calcio di tutto il globo.)

L'Italia del 1982 era formidabile sotto ogni profilo, però il suo trionfo è stato poi usato come scusante di barricate e catenaccioni di tutti i tipi.

Peggio: è stato usato come motivo per snaturare lo stesso calcio del Brasile.

Infatti dopo Tele Santana arriveranno Lazaroni e Parreira, con le nazionali brasiliane più brutte di ogni epoca.
(In nome del pragmatismo e del risultato innanzitutto.)

Molti sottovalutano la fase offensiva dell'Italia del vecio parlando sempre di difesa e contropiede.


E' vero, e penso che sia dipeso dall'influenza che la corrente "italianista" (quella di Gianni Brera) esercitava su tutta la critica calcistica italiana.

Come sai, fino a Italia-Argentina 2-1 la stampa italiana giudicava la nazionale patetica e impresentabile.
(Con l'eccezione del Guerin Sportivo e di Tuttosport.)

Dopo, la corrente "femminista" e quella "maschilista", nel senso calcistico dei termini ovviamente ;) , hanno dato spiegazioni opposte alle vittorie azzurre.
La prima, con Brera in prima fila, scriveva che il trionfo dell'Italia era il trionfo del catenaccio, della difesa e del contropiede, insomma del primo non prenderle.

Titolo di Paese Sera del 29 giugno 1982, dopo Italia-Argentina: "IN FONDO BASTAVA / GIOCARE ALL'ITALIANA."

Brera su Repubblica, lo stesso giorno, scrive che abbiamo vinto "nonostante siamo brocchetti".

Perché anche i "brocchetti"(!) possono vincere, se badano prima di tutto a non pigliarle, se sono umili e colpiscono col buon vecchio contropiede all'italiana...

Il titolo di un altro dei suoi articoli invocava il "SANTO CATENACCIO"...


Top
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: dom 2 dic 2012, 19:31 
Non connesso
Campione Olimpico
Campione Olimpico
Avatar utente

Reg. il: ven 23 nov 2012
Alle ore: 11:00
Messaggi: 7439
Oldboy ha scritto:
ciccio graziani ha scritto:
Oldboy ha scritto:
ciccio graziani ha scritto:
Cita:
Zico ha

Vero, però forse sarebbe stato meglio - per il calcio in generale - se quel Brasile fosse diventato un modello per tutti.

Invece è diventato sinonimo di sconfitta, o comunque di una bellissima utopia.
(Anche se viene ricordato con grande nostalgia dagli amanti del bel calcio di tutto il globo.)

L'Italia del 1982 era formidabile sotto ogni profilo, però il suo trionfo è stato poi usato come scusante di barricate e catenaccioni di tutti i tipi.

Peggio: è stato usato come motivo per snaturare lo stesso calcio del Brasile.

Infatti dopo Tele Santana arriveranno Lazaroni e Parreira, con le nazionali brasiliane più brutte di ogni epoca.
(In nome del pragmatismo e del risultato innanzitutto.)

Molti sottovalutano la fase offensiva dell'Italia del vecio parlando sempre di difesa e contropiede.


E' vero, e penso che sia dipeso dall'influenza che la corrente "italianista" (quella di Gianni Brera) esercitava su tutta la critica calcistica italiana.

Come sai, fino a Italia-Argentina 2-1 la stampa italiana giudicava la nazionale patetica e impresentabile.
(Con l'eccezione del Guerin Sportivo e di Tuttosport.)

Dopo, la corrente "femminista" e quella "maschilista", nel senso calcistico dei termini ovviamente ;) , hanno dato spiegazioni opposte alle vittorie azzurre.
La prima, con Brera in prima fila, scriveva che il trionfo dell'Italia era il trionfo del catenaccio, della difesa e del contropiede, insomma del primo non prenderle.

Titolo di Paese Sera del 29 giugno 1982, dopo Italia-Argentina: "IN FONDO BASTAVA / GIOCARE ALL'ITALIANA."

Brera su Repubblica, lo stesso giorno, scrive che abbiamo vinto "nonostante siamo brocchetti".

Perché anche i "brocchetti"(!) possono vincere, se badano prima di tutto a non pigliarle, se sono umili e colpiscono col buon vecchio contropiede all'italiana...

Il titolo di un altro dei suoi articoli invocava il "SANTO CATENACCIO"...


Io credo che invece la "colpa" sia della vulgata sacchiana post 1988, Bearzot, che comuqnue calcisticamente parlando era un conservatore, veniva considerato da questi alla stregua dei Trapattoni, Bagnoli, Marchesi ma anche Liedholm e Radice come un esponenate dell'anciene regime del calcio, ignorando che nel calcio non c'è un prima e un dopo e che esso è una trasformazione continua di elementi presi dal passato e che vengono ripresi ciclicamente nel futuro.


Top
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 134 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  Prossimo

Risposta Rapida
Titolo:
Messaggio:
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010