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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 12:04 
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Marco Bode ha scritto:
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sono d'accordo. Mi dispiace molto perchè tra gli anni Trenta e Cinquanta l'Italia ha prodotto giocatori che per risultati, cronache cartacee e giudizi critici (di esperti e non di pincopalla) sono stati indubbiamente tra i migliori a livello mondiale... però questo non basta per poterli anteporre ad altri di cui invece abbiamo fonti video almeno sufficienti, cioè ai giocatori dai Sessanta in poi.
Il giudizio sui primi si confonde nel mito del racconto mentre quello sui secondi è moderato dalla visione.


Questo è vero, ma fino a un certo punto.
Diciamo che senza la visione diretta non posso avere certezze assolute (ma non lo è neppure su giocatori che vivo live, attenzione, realmente posso stabilire chi sia più forte tra Ronaldo o Cristiano Ronaldo, ad esempio? No, saranno solo mie sensazioni/impressioni).
Però se viene tramandata l'idea che un Meazza o un Valentino Mazzola siano stati i più grandi calciatori italiani, non vedo perché io non debba tenerne conto.
A quel punto allora si potrebbe evitare di studiare anche la storia.
Ci sono Paesi che hanno avuto la gloria massima, come numero di campioni e qualità delle squadre, nei primi 40-50 anni del secolo. L'Italia (sul fronte offensivo) non ha mai avuto un periodo così florido come gli Anni Trenta, l'Argentina negli anni 40, per non parlare dell'Uruguay, ma anche dell'Inghilterra (a eccezione del decennio 60-70 nel dopoguerra). E non si può ignorare questi dati.

Sì ma se devi fare dei paragoni o confronti non ha senso parlare di Meazza, Scarone o Monti. Perchè CR7 lo vedi tutte le domeniche e conosci le sue caratteristiche, le doti, la CONTINUITÀ (aspetto FONDAMENTALE e spesso trascurato dagli utenti del forum) ecc...
Di Meazza cosa conosci? Sai quanto è stato continuo? Sai se teneva un rendimento alto ogni partita o si è preso delle pause? Conosci i suoi avversari e il livello di tutte le squadre che affrontava (comprese anche le piccole)?
No.
Se sei curioso e ti interessa la storia del calcio potrai aver letto qualche libro o aver visto 4/5 video di 10 minuti scovati con fatica. Fine della fiera.
So che quello che ho appena detto non verrà apprezzato dagli 'storici' del forum perchè, sostanzialmente, li sminuisce. Ma purtoppo più di questo, con tutta la buona volontà, non si può fare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 12:11 
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Reg. il: ven 23 nov 2012
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Vincenzo92 ha scritto:
Sì ma se devi fare dei paragoni o confronti non ha senso parlare di Meazza, Scarone o Monti. Perchè CR7 lo vedi tutte le domeniche e conosci le sue caratteristiche, le doti, la CONTINUITÀ (aspetto FONDAMENTALE e spesso trascurato dagli utenti del forum) ecc...
Di Meazza cosa conosci? Sai quanto è stato continuo? Sai se teneva un rendimento alto ogni partita o si è preso delle pause? Conosci i suoi avversari e il livello di tutte le squadre che affrontava (comprese anche le piccole)?
No.
Se sei curioso e ti interessa la storia del calcio potrai aver letto qualche libro o aver visto 4/5 video di 10 minuti scovati con fatica. Fine della fiera.
So che quello che ho appena detto non verrà apprezzato dagli 'storici' del forum perchè, sostanzialmente, li sminuisce. Ma purtoppo più di questo, con tutta la buona volontà, non si può fare.


Osservazione pertinente la tua ma ci sono pur sempre le cronache dell'epoca per esempio che attestavano lo stato di forma di questo o quell'altro giocatore, Meazza per esempio conobbe una piccolissima flessione di rendimento nel 1936/37 prima di imporsi definitivamente nel 1937/38 il più forte calciatore del mondo


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 12:27 
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Reg. il: dom 13 mar 2016
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ciccio graziani ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Sì ma se devi fare dei paragoni o confronti non ha senso parlare di Meazza, Scarone o Monti. Perchè CR7 lo vedi tutte le domeniche e conosci le sue caratteristiche, le doti, la CONTINUITÀ (aspetto FONDAMENTALE e spesso trascurato dagli utenti del forum) ecc...
Di Meazza cosa conosci? Sai quanto è stato continuo? Sai se teneva un rendimento alto ogni partita o si è preso delle pause? Conosci i suoi avversari e il livello di tutte le squadre che affrontava (comprese anche le piccole)?
No.
Se sei curioso e ti interessa la storia del calcio potrai aver letto qualche libro o aver visto 4/5 video di 10 minuti scovati con fatica. Fine della fiera.
So che quello che ho appena detto non verrà apprezzato dagli 'storici' del forum perchè, sostanzialmente, li sminuisce. Ma purtoppo più di questo, con tutta la buona volontà, non si può fare.


Osservazione pertinente la tua ma ci sono pur sempre le cronache dell'epoca per esempio che attestavano lo stato di forma di questo o quell'altro giocatore, Meazza per esempio conobbe una piccolissima flessione di rendimento nel 1936/37 prima di imporsi definitivamente nel 1937/38 il più forte calciatore del mondo

Ciccio, quanto è stata la flessione? Sappiamo quantificarla? Perchè di CR7 sappiam quantificare tutto eh. E quando è stato il migliore al mondo, quanto forte era? Anche Ronaldinho è stato il migliore al mondo, era forte come lui? Oppure era forte come Platini? Oppure come Messi?
Tutte queste cose non le puoi valutare leggendo le cronache.
E poi proviamo a fare un ipotetico confronto Baggio-Meazza. Chi fu più forte? Supponiamo sia Baggio (non importa se pensate il contrario, date un attimo per scontato che Baggio sia, anche nettamente, superiore a Meazza). Come fate a stabilirlo? Le cronache e i libri, vedendo un Meazza così forte e superiore ai suoi contemporanei, sicuramente lo celebreranno in tutti i modi possibili. Quindi come può un Baggio dimostrare di essere più forte? Riuscendo ad essere più celebrato ancora? Cioè, capite che non si può proprio fare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 14:51 
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Ma sono d'accordo e certamente ne tengo conto. Ma ritengo di non poter fare un paragone tra ciò che ho anche visto e ciò di cui ho solo letto. Per questo ho fatto le 2 formazioni: la seconda è quella di cui sono soggettivamente sicuro, la prima è il frutto di un presupposto: che Brera (e altri) avessero valutato Meazza come lo valuterei io vedendolo, o che Meazza (e altri) avessero valutato Baloncieri come lo valuterei io vedendolo.
Però quel presupposto è poco sostenibile e vale solo come gioco: in effetti non posso affermare che Apelle è stato un pittore migliore di Leonardo, per quanto tutte le fonti antiche affermino (con autorevolezza sia chiaro) che sia stato di una bravura artistica eccezionale.
Come tu scrivi: quando si confrontano giocatori si giudica sulla base di "mie sensazioni/impressioni"... quello che sostengo è che le sensazioni/impressioni che ricavo dalla visione sono differenti da quelle che ricavo dalla lettura... non posso parificarle dicendo: metto X perchè l'ho visto in azione e poi metto Y perchè me ne hanno parlato bene. Una formazione di 6 visti e 5 letti è fondata su metodi di scelta differenti e supera la soggettività (che almeno si fonda sull'unicità del soggetto che giudica) e diventa arbitraria.

p.s. proprio rispettando la storia non dirò mai che Baggio, per dire, è più forte di Meazza o che Piola era più scarso di Riva. Se Brera (e altri) mi dicono mirabilie di Meazza e Valentino Mazzola questo per me è abbastanza per dire che i miei sono solo gli 11 che ritengo i migliori tra quelli visti e non quelli che ritengo i migliori in assoluto


Chiaro, non posso avere certezze assolute se paragono giocatori che non ho visto ma di cui ho solo letto, ma anche vedere un giocatore in vecchie partite non mi dà certezze assolute (me ne dà di più sicuramente, perché nulla sarà mai come i miei occhi), ma non saranno comunque definitive. E ti dirò di più: anche vedere un giocatore sempre in tv come Messi o Cristiano Ronaldo, per dire, non dà certezze assolute perché in realtà un giocatore per essere valutato completamente va visto allo stadio, non con l'intermezzo televisivo.

Ad ogni modo si tratta sempre di scelte soggettive, qualunque siano: se si prendono 100 esperti di calcio italiano e si chiede loro di mettere in fila le 10 più grandi mezzali di regia del nostro calcio, avremo 100 risposte diverse... Vale per ogni cosa, naturalmente


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 14:58 
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Vincenzo92 ha scritto:
ciccio graziani ha scritto:
Vincenzo92 ha scritto:
Sì ma se devi fare dei paragoni o confronti non ha senso parlare di Meazza, Scarone o Monti. Perchè CR7 lo vedi tutte le domeniche e conosci le sue caratteristiche, le doti, la CONTINUITÀ (aspetto FONDAMENTALE e spesso trascurato dagli utenti del forum) ecc...
Di Meazza cosa conosci? Sai quanto è stato continuo? Sai se teneva un rendimento alto ogni partita o si è preso delle pause? Conosci i suoi avversari e il livello di tutte le squadre che affrontava (comprese anche le piccole)?
No.
Se sei curioso e ti interessa la storia del calcio potrai aver letto qualche libro o aver visto 4/5 video di 10 minuti scovati con fatica. Fine della fiera.
So che quello che ho appena detto non verrà apprezzato dagli 'storici' del forum perchè, sostanzialmente, li sminuisce. Ma purtoppo più di questo, con tutta la buona volontà, non si può fare.


Osservazione pertinente la tua ma ci sono pur sempre le cronache dell'epoca per esempio che attestavano lo stato di forma di questo o quell'altro giocatore, Meazza per esempio conobbe una piccolissima flessione di rendimento nel 1936/37 prima di imporsi definitivamente nel 1937/38 il più forte calciatore del mondo

Ciccio, quanto è stata la flessione? Sappiamo quantificarla? Perchè di CR7 sappiam quantificare tutto eh. E quando è stato il migliore al mondo, quanto forte era? Anche Ronaldinho è stato il migliore al mondo, era forte come lui? Oppure era forte come Platini? Oppure come Messi?
Tutte queste cose non le puoi valutare leggendo le cronache.
E poi proviamo a fare un ipotetico confronto Baggio-Meazza. Chi fu più forte? Supponiamo sia Baggio (non importa se pensate il contrario, date un attimo per scontato che Baggio sia, anche nettamente, superiore a Meazza). Come fate a stabilirlo? Le cronache e i libri, vedendo un Meazza così forte e superiore ai suoi contemporanei, sicuramente lo celebreranno in tutti i modi possibili. Quindi come può un Baggio dimostrare di essere più forte? Riuscendo ad essere più celebrato ancora? Cioè, capite che non si può proprio fare.


Ma infatti un paragone reale, come forza sul campo, è impossibile.
Ma già solo stabilire di sapere con certezza chi sia più forte tra Messi e Ronaldo brasiliano all'apice o tra Messi e il miglior Zidane è impossibile. Tu hai una idea, un altro può averne un'altra diversa. Chi ha ragione? Nessuno. E' già difficile stabilire chi sia più forte tra Messi e Cr7 che sono contemporanei, figurarsi su giocatori che mai si sono affrontati o hanno giocato a 50 anni di distanza.
Ad ogni modo è più come dice ciccio che come dici tu: se parliamo di momenti up o down nel corso di più stagioni è possibile sapere quando Meazza giocò meglio o peggio, non è quella l'impossibilità, basta informarsi.
L'impossibilità è poter vedere questi giocatori in partite intere e questo è sicuramente penalizzante.
Però la visione delle partite non è tutto, per quanto sia una parte fondamentale. Leggendo di Meazza, informandomi su Meazza, analizzando la carriera di Meazza, arrivo alla conclusione che probabilmente sia stato il più grande calciatore italiano della storia. Non posso trascurare questi fatti o ignorarli. Non dò certezze assolute, ma non dò certezze assolute di nulla a ben vedere e torniamo al punto iniziale del mio discorso alla fine.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:00 
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Alla fine un giocatore va sempre valutato nel suo tempo, per quello che ha fatto nel suo tempo. Prenderlo e portarlo in un altro contesto e in un'altra epoca è un no-sense.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:08 
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Sì ma se devi fare dei paragoni o confronti non ha senso parlare di Meazza, Scarone o Monti. Perchè CR7 lo vedi tutte le domeniche e conosci le sue caratteristiche, le doti, la CONTINUITÀ (aspetto FONDAMENTALE e spesso trascurato dagli utenti del forum) ecc...
Di Meazza cosa conosci? Sai quanto è stato continuo? Sai se teneva un rendimento alto ogni partita o si è preso delle pause? Conosci i suoi avversari e il livello di tutte le squadre che affrontava (comprese anche le piccole)?
No.
Se sei curioso e ti interessa la storia del calcio potrai aver letto qualche libro o aver visto 4/5 video di 10 minuti scovati con fatica. Fine della fiera.
So che quello che ho appena detto non verrà apprezzato dagli 'storici' del forum perchè, sostanzialmente, li sminuisce. Ma purtoppo più di questo, con tutta la buona volontà, non si può fare.


Osservazione pertinente la tua ma ci sono pur sempre le cronache dell'epoca per esempio che attestavano lo stato di forma di questo o quell'altro giocatore, Meazza per esempio conobbe una piccolissima flessione di rendimento nel 1936/37 prima di imporsi definitivamente nel 1937/38 il più forte calciatore del mondo

Ciccio, quanto è stata la flessione? Sappiamo quantificarla? Perchè di CR7 sappiam quantificare tutto eh. E quando è stato il migliore al mondo, quanto forte era? Anche Ronaldinho è stato il migliore al mondo, era forte come lui? Oppure era forte come Platini? Oppure come Messi?
Tutte queste cose non le puoi valutare leggendo le cronache.
E poi proviamo a fare un ipotetico confronto Baggio-Meazza. Chi fu più forte? Supponiamo sia Baggio (non importa se pensate il contrario, date un attimo per scontato che Baggio sia, anche nettamente, superiore a Meazza). Come fate a stabilirlo? Le cronache e i libri, vedendo un Meazza così forte e superiore ai suoi contemporanei, sicuramente lo celebreranno in tutti i modi possibili. Quindi come può un Baggio dimostrare di essere più forte? Riuscendo ad essere più celebrato ancora? Cioè, capite che non si può proprio fare.


Ma infatti un paragone reale, come forza sul campo, è impossibile.
Ma già solo stabilire di sapere con certezza chi sia più forte tra Messi e Ronaldo brasiliano all'apice o tra Messi e il miglior Zidane è impossibile. Tu hai una idea, un altro può averne un'altra diversa. Chi ha ragione? Nessuno. E' già difficile stabilire chi sia più forte tra Messi e Cr7 che sono contemporanei, figurarsi su giocatori che mai si sono affrontati o hanno giocato a 50 anni di distanza.
Ad ogni modo è più come dice ciccio che come dici tu: se parliamo di momenti up o down nel corso di più stagioni è possibile sapere quando Meazza giocò meglio o peggio, non è quella l'impossibilità, basta informarsi.
L'impossibilità è poter vedere questi giocatori in partite intere e questo è sicuramente penalizzante.
Però la visione delle partite non è tutto, per quanto sia una parte fondamentale. Leggendo di Meazza, informandomi su Meazza, analizzando la carriera di Meazza, arrivo alla conclusione che probabilmente sia stato il più grande calciatore italiano della storia. Non posso trascurare questi fatti o ignorarli. Non dò certezze assolute, ma non dò certezze assolute di nulla a ben vedere e torniamo al punto iniziale del mio discorso alla fine.

No. Mi dispiace ma col tuo commento hai detto tutto e non hai detto nulla.
Informarsi su cosa? Leggendo il libro? Dai per piacere... ma cosa stiamo dicendo?
Tu non conoscerai mai nemmeno lontanamente Meazza come conosci CR7. Informarsi? Ma informarsi di cosa che i filmati non ci sono?!


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:17 
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Marco Bode ha scritto:
Alla fine un giocatore va sempre valutato nel suo tempo, per quello che ha fatto nel suo tempo. Prenderlo e portarlo in un altro contesto e in un'altra epoca è un no-sense.

Ma infatti!!!
Ma non puoi nemmeno valutarlo nel suo tempo!! Puoi solo sapere che per un certo periodo è stato il migliore al mondo, fine! Ma quanti giocatori nella storia sono stati i migliori al mondo??
Ad esempio, R9 e Messi sono entrambi stati i giocatori più forti nel loro periodo, e visto che li abbiamo potuti vivere e vedere, possiamo stabilire che Messi sia più forte.
Ma con Meazza cosa vuoi stabilire? Non lo hai visto, non conosci la media prestazionale di ogni SINGOLA partita. Non conosci il rendimento sul campo nella totalità di un match. Non puoi valutare le doti tecniche e fisiche come potresti fare con un giocatore di cui hai visto partite. Non puoi fare nulla, su.
Di Meazza puoi soltanto dire che è stato il migliore o tra i migliori nel suo periodo. Non puoi sbilanciarti oltre.

So che quello che dico può infastidirti perchè sminuisce fortemente tutte le opinioni degli 'storici del forum' riguardo al passato, ma purtroppo le cose stanno così. Ci si può fare ben poco : )


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:20 
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No. Mi dispiace ma col tuo commento hai detto tutto e non hai detto nulla.
Informarsi su cosa? Leggendo il libro? Dai per piacere... ma cosa stiamo dicendo?
Tu non conoscerai mai nemmeno lontanamente Meazza come conosci CR7. Informarsi? Ma informarsi di cosa che i filmati non ci sono?!


Non lo conoscerò al 100 per 100, ma nemmeno al 30 se permetti. Esistono libri (ebbene sì, sono quei prodotti che di solito vanno letti e non solo messi sugli scaffali in bella mostra), testimonianze dirette e/o indirette per conoscere la storia, quella del calcio compresa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Top 11 Italia
MessaggioInviato: gio 13 ott 2016, 15:23 
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Ma infatti!!!
Ma non puoi nemmeno valutarlo nel suo tempo!! Puoi solo sapere che per un certo periodo è stato il migliore al mondo, fine! Ma quanti giocatori nella storia sono stati i migliori al mondo??
Ad esempio, R9 e Messi sono entrambi stati i giocatori più forti nel loro periodo, e visto che li abbiamo potuti vivere e vedere, possiamo stabilire che Messi sia più forte.
Ma con Meazza cosa vuoi stabilire? Non lo hai visto, non conosci la media prestazionale di ogni SINGOLA partita. Non conosci il rendimento sul campo nella totalità di un match. Non puoi valutare le doti tecniche e fisiche come potresti fare con un giocatore di cui hai visto partite. Non puoi fare nulla, su.
Di Meazza puoi soltanto dire che è stato il migliore o tra i migliori nel suo periodo. Non puoi sbilanciarti oltre.

So che quello che dico può infastidirti perchè sminuisce fortemente tutte le opinioni degli 'storici del forum' riguardo al passato, ma purtroppo le cose stanno così. Ci si può fare ben poco : )


Ma perché per giudicare un calciatore anche di oggi devo stabilire la singola media prestazionale di ogni partita?
E' vero quello che dici in parte - un giocatore che ho visto lo posso giudicare di più sicuramente, anche perché ribadisco che nulla vale come i miei occhi - ma non del tutto.
Possiamo stabilire che Messi è più forte di R9? E' plausibile e tu lo sostieni. Un altro può sostenere il contrario però. Nessuno ha la certezza assoluta perché il calcio non è matematica.


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