Lud non ho il tempo di rileggere i papiri, nemmeno i miei, ma nonostante la sincera simpatia e stima che nutro per te ci sono cose che per me ti sfuggono proprio:

Primo: una certa tua presunzione. Cioè se per te il calcio dei decenni passati (fino a che punto però non è dato saperlo, coerentemente dovremmo ritenere inferiori e indegni di attenzione anche i calciatori degli anni '90 e oggi pure del '2000) non è degno "di studio" nessuno lo può conoscere davvero, conoscerlo è inutile, non ci sono giudizi più meritevoli e quant'altro. Di fatto, trasformi un limite tuo in un limite dell'umanità.

Secondo: Non capisci che tu ti stai comportando esattamente come questi fantomatici "storici", ma anche peggio, perché praticamente ha solo certezze, per di più quasi esclusivamente dettate dal tifo. Non ti viene in mente che giudicare blasfermo il paragone fra Pirlo e Kroos è esattamente come giudicare Pelé al confronto con Garrincha? Perché il tuo giudizio può esistere, sta in piedi, anzi è folle vederla in modo diverso (evviva), mentre il giudizio su Pelé e Garrincha è inutile, è reso da vecchi rincogghioniti, non vale nulla?

Ma è la stessa identica cosa, non esiste una patente di "storico" o di esperto: esistono carriere, partite e dati da valutare. Lo fai tu come lo facciamo io, Bode o JC. Il tuo giudizio non è insindacabile né intrinsecamente superiore, nonostante la cosa possa sembrarti folle: indi se Hummels per Epico merita la sua fantomatica selezione devi accettare la cosa. Oppure, se non lo accetti, ti stai comportando esattamente come quegli storici che tanto denigri, con l'aggravante però di avere molti meno dati a disposizione.

E io non replicherei "Sì ma Pirlo l'ho visto". L'hai visto pochissimo rispetto a tutte le partite che ha giocato, e l'hai visto con l'occhio del tifoso. Poi pretendi di paragonarlo con giocatori che non hai visto, non hai "ricostruito" ex post e di cui non sei tifoso. Per me un paragone simile non è minimamente interessante né attendibile.
In realtà anche tu valuti la carriera di Pirlo principalmente sulla base di dati, peraltro molto generici e limitati, e filtrati dal tifo sfacciato e quasi surreale. Volente o nolente, è così.

Il papiro di domande su Platini e Pirlo serviva proprio a questo: tu conosci bene la carriera di Pirlo? Sai ad esempio che (vado a caso) nel 2007/20008 ha disputato molte partite deludenti, in Europa non ha inciso minimamente, ha collezionato votacci?

I famosi voti e giudizi che anche qui attribuiamo sono elementi a disposizione per valutare un giocatore, io non posso né voglio seguire ogni partita di ogni singolo, indi mi affido anche al giudizio altrui, alle famose pagelle. Se non le ritengo minimamente utili né attendibili è un limite mio. Se Maradona debutta in Italia e per tantissimi osservatori (non dico esperti e storici di sta cippa, semplici osservatori interessati a Maradona) dicono che ha disputato tantissime partite di valore, posso ritenerlo attendibile? Tu hai seguito sempre il Pirlo 2011/2012 per sostenere che abbia cambiato volto alla Juve, o ti affidi anche a risultati, pareri, pagelle, giudizi etc...?

Per dire, Messi nel Clasico di sabato per me ha giocato maluccio nonostante un paio di belle invenzioni. Simosky l'ha vista esattamente come me, sul web ho trovato tutti giudizi simili. Se parliamo della partita con il Bayern del 2015 vediamo e leggiamo pure cose molto diverse. Tutti giudizi molto positivi, e poi ci sono i gol, e poi l'importanza della partita. Fra 50 anni sapranno che Messi ha disputato una semifinale clamorosa anche se non la rivedranno per intero. Si potrà fondare un giudizio "storico" su Messi anche utilizzando quella partita? Se 100 osservatori, il tabellino etc... diranno certe cose, sarà credibile pensare che effettivamente potrebbe aver disputato una grande partita?
Se mille persone dicono che Meazza e Ferrari erano reputati due leggende, se leggiamo che nel 1938 erano giudicati dai francesi come "il duo più bello del mondo", se hanno portato a casa il titolo come tutti gli altri azzurri, ma vengono lodati molto di più di quasi tutti etc... Se leggiamo molte descrizioni del loro modo di giocare, i dati della carriera, i titoli, i giudizi espressi sul loro rendimento in mille contesti diversi etc... Possiamo farci un'idea di questi giocatori? Non metterli in ordine preciso, cosa che non serve e ha poco senso. Farci un'idea.

Così si può informarsi, oltre che per visione diretta, che rimane ovviamente il metodo migliore, ma non è l'unico e neppure il principale, neanche per i contemporanei. A te non piace Neuer, quante volte l'ha visto giocare? Io forse per il 10% delle partite della sua carriera.
Tu?

Concludo: la distinzione non è fra "esperti" e "popolino".

E' fra tifosi e appassionati che si informano.
La seconda categoria per te è inutile, perché non vedi il senso della cosa oltre il tifo, e rispetto il punto di vista, è legittimo, mica si parla di guerre nucleari, si parla di uno sport. Io invece vedo poco il senso di tifare per la nazionale ad esempio, ma rispetto chi lo fa.

Si tratta solo di approcci diversi, ma nessuno dei due è intrinsecamente migliore o inferiore. Sono diversi.

I presunti "storici" del forum sono semplicemente quelli più vicini alla seconda categoria, poi tifare è parte della passione per questo sport e io tifo in modo sfegatato, lo riconosco, ma mi interesso di mille realtà che non ho mai tifato. E' più forte di me, ma non è obbligatorio per nessuno ovviamente.

Ciao...ho letto molte pagine di questo topic...per rispondere all' opinione di Lud secondo cui col mutamento delle epoche i tifosi del pianeta tenderanno a ricordarsi sempre più i campioni attuali o molto recenti e a dimenticare sempre più quelli del passato io penso questo: il tifoso medio, o forse più correttamente, il tifoso che ama e segue il calcio ma senza desiderare approfondire la storia del calcio compreso quello del passato molto probabilmente si comporterà come tu sostieni, al contrario chi vuole documentarsi a 360 gradi esaminerà anche il passato più o meno remoto avvalendosi di letture, interviste, e soprattutto video per appurare con i propri occhi i campioni di allora di cui ex compagni, ex allenatori, giornalisti, opinionisti scrivono sui giornali, sui libri, e dichiarano nelle interviste; tale tifoso tenterà anche di comparare calciatori attuali/recenti con calciatori remoti pur tenendo presente che a parità di caratteristiche tecniche e atletiche, di vittorie col club, con la Nazionale e rispettiva incidenza su di esse, di longevità calcistica si deve considerare anche la diversità del contesto di militanza come qualità dei rispettivi compagni, qualità dell'alimentazione finalizzata ad ottimizzare le prestazioni, qualità dello staff medico e delle potenzialità terapeutiche della medicina di allora rispetto a quella recente/attuale per migliorare prestazioni atletiche e tempi di recupero da infortuni...

Sì, ma Stovini?

Risponderò più tardi.

Perfetto. Non serve altro da aggiungere.
Ma ribadisco: io ho la sensazione che Lud sia un provocatore e/o uno che ci perculi tutti, non sa bene neppure quello che sostiene, gli piace parlare forbito e sa argomentare con dovizia di particolare e gli piace stuzzicare. Non credo che lui pensi sempre davvero a tutto quello che scrive, anche perché molti concetti sono poco chiari o in contraddizione.

Io non dico che il calcio dei decenni pasasati non sia degno di studio. Non è questo l'argomento.



Che io abbia certezze dettate dal tifo è un idea tutta tua, che non c'entra nulla con la discussione. Io potrei dire che con i tuoi argomenti (che non hanno nulla a che fare con la nostra discussioen) e per tipo di argomenti che proponi stai solo cercando di proteggere un tuo sapere ed una tua expertise aquisita. Perché non ti faccio un processo alle intenzioni e cose simili, di cui sono composti i tuoi post ? Perché so argomentare. Tutto ciò non c'entra con l'argomento.

Non ho criticato il comportamento (o l'interesse) degli storici.

Questo non è un thread dove si parla di un argomento calcistico. Non facciamo confronti, non parliamo di calciatori etc - dove avrei solo certezza basate sul tifo, perfavore?



? Non c'entra nulla con l'argomento. Mai sostenuto nulla di ciò che scrivi, sorry.

edit. letto anche il messaggio seguente. Stesso quadro: Zero rilevanza. Non segui la discussione.

Ok, Marco. Belle le sensazioni. Ma ci sono cose scritte ed argomentate. Cercate un attimo di seguire i discorsi. Un po' di auto-riflessione, prego. Non è che perché voi - perdendo totalmente la bussola della discussione - vedete quello che vi pare ed introducete nuovi argomenti a gogo, tutte queste cose diventano delle mie contraddizioni. [...che poi neanche si sono]

Il post "perfetto" di francesco non c'entra assolutamente N U L L A con l'argomento in questione.
L'argomento è l'identificazione di fenomeni dinanzi al' fatto dei cambiamenti del pubblico, alla non sistematicità della storia del calcio (quindi della negoziabilità totale dei punti di vista - al contrario della scienza per esempio) e quindi dei cambiamenti nella valutazione del calcio. Cioè la relativizzazione storica della storia stessa del calcio. Voi due parlate di Platini vs Pirlo e dei motivi per cui non mi interesso di storia del calcio ...e mi venite a dare lezioni sulla poca chiarezza e le contraddizioni?

Proviamo a tornare un attimo sui binari della discussione.

Si stava parlando del "se" e del "perchè" non esistano veri fenomeni italiani. Alcuni han fatto notare che sono esistiti Meazza e Valentino Mazzola, altri che abbiamo avuto dei fenomeni ma in ruoli più silenziosi (portieri, terzini, difensori centrali ecc...), altri ancora che abbiamo avuto dei quasi-fenomeni tipo Baggio e Rivera.

Io per curiosità sono andato a spulciarmi qualche forum inglese e francese e ho notato che inseriscono molti giocatori italiani fra i più forti di sempre (in modo variabile in base al tipo di classifica e relativamente in base alla "serietà" della classifica stessa), ma che anche li molto molto raramente si vedono nomi italiani nei primissimi posti e (quasi) mai c'è un italiano alla posizione numero 1 (le poche volte che è successo di solito ci sono parecchie contestazioni).

Quindi questa è un'opinione diffusa sia a livello temporale (ci sono persone di tutte le età che scrivono), sia a livello spaziali (ci sono persone di tutte le nazionalità), sia a livello culturale (ci sono sia esperti sia amatori). Quello che mi chiedo io è: c'è un fondo di verità in questo? Abbiamo davvero prodotto tantissimi ottimi giocatori, campioni e fuoriclassi ma (quasi) mai dei fenomeni veri? Se si perchè?

p.s. tutto il discorso sulla valenze delle opinioni degli storici a mio avviso dovrebbe essere spostato e aperto in un altro luogo, sia per poterlo approfondire sia perchè intasa e devia il discorso.