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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: ven 9 apr 2021, 18:37 
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Una vittoria a Italia90 avrebbe sortito un coro popolare migliore del "popopo".
Anche in chi non ha vissuto quel mondiale l'ascolto dei primi accordi di chitarra di "Un'estate italiana" che iniziano a spandersi sulle città italiane, suscita un'emozione unica.


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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: ven 9 apr 2021, 20:31 
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L'anno scorso guardando le partite dell'Italia su RaiSport ho notato che un coro molto popolare in quel Mondiale era: ♫♩♫♩ ALEEEEEE OOOOOO ALEEEEEEE OOOOOOOO ♫♩♫♩

Negli stadi era molto più cantato di "Un'Estate Italiana", anche se ovviamente meno suggestivo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: ven 9 apr 2021, 21:31 
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ciurlizza ha scritto:
Vabbè. Ideldego, nunn'è che puoi fare cherry picking selvaggio, prendendo solo il settore del campo che ti piace e i giocatori che vuoi. Le squadre in campo devono essere equilibrate quindi ci sta pure il giocatore di fatica. Se uno come Mancini non gioca nemmeno un minuto e se Roberto Baggio, probabilmente il miglior talento emergente della competizione, entra al 73' nella sfida decisiva, vuol dire che tanto male non stai messo a qualità (e pure come riserve nei vari reparti, vedi Vierchowood). A centrocampo in teoria avevamo pure Ancelotti, che tanto male non credo fosse, e Giannini, menzionato in negativo, in realtà aveva dei signori piedi. La Yugoslavia poi non ha mai dato segno di andare da nessuna parte: per quei giocatori lì stravedevo pure io, ma, come detto, una squadra è qualcosa di più di una collezione di figurine, o di fenomeni che fanno i tali in maniera discontinua. Se uno va a fare cherry picking i nomi per i quali storcere il naso li trova ovunque (non so, il Brasile non mi pareva particolarmente stellare per i suoi standard, a parte qualche campione, con un po' di gente che quando è venuta da noi non è che abbia spaccato... si pensi che nel tentativo di raddrizzarla con l'Argentina Lazaroni non trovò di meglio che buttare dentro Renato).

Italia '90 fu un Mondiale orrendo caratterizzato dal gioco iperdifensivista e dal record negativo di gol, l'Italia, nonostante Vicini, aveva una squadra tra le più equilibrate e qualitativamente ben messe in ogni settore, che praticamente non prese mai gol (cioè quello a cui tutti puntavano, e l'unico, escludendo l'irrilevante finalina, se lo fece da sola) e nonostante questo creava anche chance. Se sei modesto come dici, non riesci in tutto questo (anche se, come detto, non affrontammo chissà quali squadroni... ma pure le altre non è che fecero chissà quali fuochi d'artificio o che le giocarono tutte contro formazioni di fenomeni).

No no, aspetta, io ho fatto l'esempio del centrocampo perchè era il nostro settore debole, dove avevamo giocatori normali o poco più, mentre c'erano nazionali come Germania, Inghilterra e Jugoslavia che avevano calciatori molto più forti dei nostri. Ma se vai a prendere le rose in toto, le tre sopracitate, contiuano ad essere superiori a noi, eh... Tu dici che Giannini aveva piedi buoni, ma vuoi paragonarlo con un Matthaus? O con Gascoigne di quel mondiale? O con Dragan Stojkovic? La nostre linea mediana era troppo inferire ad altre, ma anche nel complesso c'erano tre o quattro nazionali con rose più forti e che erano anche molto equilibrate come gioco.
Tu dici che la Jugoslavia non aveva dimostrato di andare da nessuna parte, ma non è vero. Superata la partenza shock coi tedeschi, la Jugoslavia fece vedere grande calcio, vittorie, e più calciatori in grado di fare gol. Mandò a casa la Spagna, e se non fosse stato per l'astuzia di Maradona che fece espellere Sabanadzovic, non so come sarebbe andata a finire con l'Argentina che venne comunque dominata per 120 minuti in 10 contro 11. Se l'avessimmo trovata in semifinale, secondo me erano #@*§ amari, eh...
Il mondiale è un torneo breve, noi eravamo partiti a tutta forza ed eravamo in calo, la Jugoslavia era partita male ed era in crescita. Inoltre era stato importante il calendario, dove noi avevamo trovato solo un avversario di livello, la Cecoslovacchia, che avevamo affrontato da qualificati. Nonostante qaesto, avevamo fatto fatica persino contro una squadra modesta come l'EIRE. E infatti al primo avversario di un certo livello (almeno come gruppo, perchè come rosa l'Argentina non era fortissima), in uno scontro decisivo, abbiamo combinato poco.
A Vicini quindi, per me, si può imputare di aver insistito con Vialli infortunato, invece di puntare su Baggio in forma, e di aver messo Ferri invece di Vierchowod, ma un processo mi sembra esagerato, non credo saremmo comunque andati più lontani di così. Guardando quel mondiale ad anni di distanza, il terzo posto mi sembra un buon risultato considerata la rosa a disposizione. Poi sono d'accordo che il clima chiedesse una vittoria, ma ormai ho superato quel trauma. Mi #@*§ molto di più per la falsa partenza (a ovet) di USA '94, per gli errori di Del Piero a EURO 2000 e per la stoltezza del gruppo a Korea/Japan 2002.


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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: dom 18 apr 2021, 0:31 
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Reg. il: mer 9 ago 2017,
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ciurlizza ha scritto:
Comunque Mancini perzona falza :asd .


Mancini ha sempre detto che i giocatori della Samp erano talmente arrabbiati con Vicini che l’anno dopo vinsero lo scudetto per la rabbia.


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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: dom 18 apr 2021, 0:50 
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Reg. il: mer 9 ago 2017,
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O Futeboleiro ha scritto:
L'anno scorso, più o meno in questo periodo, RaiSport trasmise tutte le partite dell'Italia nel Mondiale del 1990. L'impressione che ricavai fu che quella Nazionale fosse stata esaltata un po' oltre il suo reale valore e i suoi reali meriti. È vero che a larghi tratti offrì un gioco spumeggiante e propositivo, ma è anche vero che in semifinale l'Argentina non rubò assolutamente nulla. Noi già contro l'Irlanda nella partita precedente avevamo avuto un calo fisico, calo poi evidenziato ancora di più dalla semifinale con gli argentini. Ecco, non so se questa sia una colpa da imputare ad Azeglio Vicini, però di certo furono commessi alcuni errori nella preparazione, visto che partimmo a mille e poi ci afflosciammo nella fase decisiva. Fu un po' l'errore commesso proprio dalla Nazionale del 1978. Non fummo bravi come invece nel Mondiale del 1982, quando partimmo male e poi letteralmente esplodemmo nella fase finale. Se avessimo affrontato l'Argentina nel 1990 con la stessa brillantezza con cui avevamo affrontato sia l'Argentina che il Brasile a Spagna '82, l'avremmo sicuramente battuta. Inoltre il centrocampo azzurro di Italia '90 non fu assolutamente paragonabile a quello del 1982 come qualità e prestazioni. Cioè: ottima squadra sì, ma da lì a dire che il titolo del 1990 le spettasse per diritto divino ce ne passa. Fu un risultato comunque più che dignitoso il terzo posto, quindi Azeglio Vicini non merita particolari processi.
Tutt'altro discorso, ovviamente, per le qualificazioni europee. Lì sì che fu un fallimento e anche clamoroso.


Ai mondiali del ‘90 avevamo un girone tosto (per lo meno sulla carta, l’Austria veniva da parecchie vittorie di fila, anche se poi ai mondiali si afflosciò). Se non fossimo arrivati primi, avremmo dovuto lasciare Roma e girare per l’Italia, con ottavi a Bari e quarti a Milano contro la Germania. Quindi l’Italia era obbligata a partire forte per arrivare prima nel girone.
Nel ‘78 anche avevamo un girone di ferro, con Argentina paese ospite e la Francia di Platini. Se fossimo partiti piano, come nell’82, probabilmente saremmo andati fuori al primo turno. Nell’82 siamo stati fortunati a giocare in un girone ridicolo, che ci ha permesso di entrare in forma più tardi.

Discorso Europeo 1992: Vicini era già virtualmente esonerato dopo l’eliminazione ai mondiali. Le qualificazioni non furono granché ma comunque ci fu un combinato di sfortune e errori. Comunque le qualificazioni ad Euro 92 furono meno vergognare di quelle dell’84.


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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: dom 18 apr 2021, 11:44 
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Reg. il: mer 9 ago 2017,
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27DONI72 ha scritto:
Tirava una brutta aria nello spogliatoio italiano vedi lo sfanculamento di Carnevale, l'esclusione di Mancini e Vialli che pensa più ad andare a chiavare che a giocare.
Vicini non aveva le spalle abbastanza larghe per sostenere una situazione del genere, troppe pressioni dall'esterno nelle convocazioni e nella formazione alle quali lui doveva sottostare, in più come detto non seppe tenere lo spogliatoio in pugno.


Questo è un ottimo spunto di riflessione: cosa deve fare un CT in un mondiale? Convocare più campioni possibili col rischio di creare forti tensioni tra prime donne oppure puntare solo su alcuni giocatori e portare delle riserve scarse (come Selvaggi in Spagna)?
Problemi di gestione dei campioni c’erano già stati, per esempio Rivera nel ‘70 impiegato solo per alcuni minuti o Chinaglia che manda Valcareggi a quel paese nel ‘74.
Oppure bisogna fare come Bearzot nell’82 che non convoca Pruzzo e Beccalossi per non creare problemi nello spogliatoio e puntando tutto su Rossi. Mossa molto rischiosa: se Rossi non fosse esploso col Brasile oppure se si fosse infortunato prima avremmo dovuto giocare con Selvaggi in attacco?


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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: dom 18 apr 2021, 12:02 
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Reg. il: mer 9 ago 2017,
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ciurlizza ha scritto:

Quindi non si può certo impalare Vicini per essere arrivato terzo, peraltro subendo solo due gol, uno messo a segno da Zenga e uno ininfluente. Ma non ha fatto granché di più, nel complesso, dell'ordinaria amministrazione, considerando il contesto (Mondiale in casa con spinta folle, rosa tra le migliori italiane di sempre, calendario abbordabilissimo). "L'Italia giocava bene" si continua a ripetere. Sì, ma contro CHI? No, perché nello sport il valore dell'avversario è quasi tutto.

Meriti di Vicini: 1) ha evitato che uscisse un risultato a sorpresa in cinque partite abbordabilissime (come sa chiunque abbia giocato almeno qualche schedina in vita sua, i risultati a sorpesa nel calcio escono spesso, quindi evitare ciò in cinque partite, che non sono pochissime, è un merito... in particolare ottima l'intuizione di lanciare Schillaci contro l'Austria, quando pareva dovesse finire 0-0... anche se c'è da capire perché partisse titolare Carnevale, lol, con la gente potenzialmente disponibile in quel ruolo; in pratica ha corretto un errore che aveva fatto) 2) ha vinto bene la finalina del terzo posto, che però è poco più che un'amichevole. Demeriti di Vicini: ha fatto pietà nella partita un po' più difficile e cruciale (questo senza contare la questione portiere, come detto era difficile non schierare uno che non aveva preso gol fino ad allora e le sostituzioni erano poche). Voto finale, considerando tutto: direi 6.


Spinta folle intendi dal pubblico? Perché di certo non fummo spinti dagli arbitri, come l’argentina nel ‘78 o la Corea nel 2002.
Vicini fu bravo ad inserire Schillaci molto in forma in quel momento. Magari un altro allenatore non avrebbe messo Carnevale ma difficilmente sarebbe partito con Schillaci all’epoca semi sconosciuto (calcola che fino all’anno prima giocava in serie B). Più che Carnevale (cacciato dopo 2 partite) l’errore di Vicini fu Vialli, riproposto nella sciagurata partita di Napoli. L’attacco migliore in quel mondiale sarebbe dovuto essere Schillaci Baggio, schierati contro la Cecoslovacchia.


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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: dom 18 apr 2021, 20:35 
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Garrincha ha scritto:
O Futeboleiro ha scritto:
L'anno scorso, più o meno in questo periodo, RaiSport trasmise tutte le partite dell'Italia nel Mondiale del 1990. L'impressione che ricavai fu che quella Nazionale fosse stata esaltata un po' oltre il suo reale valore e i suoi reali meriti. È vero che a larghi tratti offrì un gioco spumeggiante e propositivo, ma è anche vero che in semifinale l'Argentina non rubò assolutamente nulla. Noi già contro l'Irlanda nella partita precedente avevamo avuto un calo fisico, calo poi evidenziato ancora di più dalla semifinale con gli argentini. Ecco, non so se questa sia una colpa da imputare ad Azeglio Vicini, però di certo furono commessi alcuni errori nella preparazione, visto che partimmo a mille e poi ci afflosciammo nella fase decisiva. Fu un po' l'errore commesso proprio dalla Nazionale del 1978. Non fummo bravi come invece nel Mondiale del 1982, quando partimmo male e poi letteralmente esplodemmo nella fase finale. Se avessimo affrontato l'Argentina nel 1990 con la stessa brillantezza con cui avevamo affrontato sia l'Argentina che il Brasile a Spagna '82, l'avremmo sicuramente battuta. Inoltre il centrocampo azzurro di Italia '90 non fu assolutamente paragonabile a quello del 1982 come qualità e prestazioni. Cioè: ottima squadra sì, ma da lì a dire che il titolo del 1990 le spettasse per diritto divino ce ne passa. Fu un risultato comunque più che dignitoso il terzo posto, quindi Azeglio Vicini non merita particolari processi.
Tutt'altro discorso, ovviamente, per le qualificazioni europee. Lì sì che fu un fallimento e anche clamoroso.


Ai mondiali del ‘90 avevamo un girone tosto (per lo meno sulla carta, l’Austria veniva da parecchie vittorie di fila, anche se poi ai mondiali si afflosciò). Se non fossimo arrivati primi, avremmo dovuto lasciare Roma e girare per l’Italia, con ottavi a Bari e quarti a Milano contro la Germania. Quindi l’Italia era obbligata a partire forte per arrivare prima nel girone.
Nel ‘78 anche avevamo un girone di ferro, con Argentina paese ospite e la Francia di Platini. Se fossimo partiti piano, come nell’82, probabilmente saremmo andati fuori al primo turno. Nell’82 siamo stati fortunati a giocare in un girone ridicolo, che ci ha permesso di entrare in forma più tardi.



Non sono convinto che il girone del 1982 fosse ridicolo e quello del 1990 fosse tosto. Non ho mai visto per intero le partite del girone di Spagna '82, ma ritengo che la Polonia fosse una signora Nazionale che avrebbe dimostrato il suo valore nel corso del torneo. Il Camerun grande rivelazione, mentre il Perù un po' in calo rispetto all'edizione precedente ma pur sempre forte di alcune grandi individualità.
Ho seguito invece attentamente le partite del girone di Italia '90. Cecoslovacchia buona squadra, Austria discreta, Stati Uniti mediocri. Direi più complicato il girone di Spagna '82, anche perché noi facemmo di tutto per renderlo complicato...


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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: dom 18 apr 2021, 21:46 
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Reg. il: lun 4 feb 2019,
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Anfatti era più difficile quello del 1982 :asd . Le vittorie dell'Austria non credo dovessero impressionare più di tanto. A partite amichevoli e di qualificazione non va dato chissà quale peso. Dopo il Wunderteam, è quasi sempre stato un Paese che non è che abbia combinato granché e sfornato chissà quali generazioni di talenti, basti guardare la sfilza di non partecipazioni ai tornei mondiali e continentali. All'Europeo del 2016, per dire (peraltro solo il secondo alle cui fasi finali abbiano preso parte... e il primo era quello in casa, quindi era qualificata di diritto :asd ), venivano da un cammino del genere, con un girone di qualificazione dominato a suon di vittorie, e poi... Non sono riusciti nemmeno a passare un girone in cui sono passate in tre, comprese le corazzate Islanda e Ungheria :asd . Insomma, come fa l'Austria a fare paura, su... Non sono come il Belgio che ogni tanto l'azzecca. Stanno sempre a quel livello da una vita, forti con le piccole e piccoli con le grandi. Che l'Italia dominasse e in qualche modo vincesse quella partita era assolutamente previsto e nell'ordine delle cose.

Un aspetto è che, sì, si sopravvalutò questo fatto di dover restare a tutti i costi a Roma, e quindi di dover partire subito a tutta birra (sì, mi si dirà che è proprio quando cambiammo che perdemmo... ma per me Napoli e la sceneggiata di Maradona sono stati un fattore minore, incise il fatto che l'avversario comunque era nettamente il più ostico tra quelli incontrati fino ad allora... Non la migliore Argentina di sempre, certo, ma se avevano buttato fuori in qualche modo Jugoslavia e Brasile qualche qualità dovevano avercela. Quindi avevi la necessità di essere più brillante e più in forma rispetto alle partite con le varie Irlanda, Uruguay e Cecoslovacchia, mentre fu il contrario). Quindi meglio un'Italia in pellegrinaggio per il Paese che un'Italia spompata perché doveva spezzare per forza le reni a tutte per rimanere a Roma, a mio avviso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Processo ad Azeglio Vicini.
MessaggioInviato: dom 18 apr 2021, 21:52 
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Reg. il: mer 9 ago 2017,
Alle ore: 22:10
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O Futeboleiro ha scritto:

Non sono convinto che il girone del 1982 fosse ridicolo e quello del 1990 fosse tosto. Non ho mai visto per intero le partite del girone di Spagna '82, ma ritengo che la Polonia fosse una signora Nazionale che avrebbe dimostrato il suo valore nel corso del torneo. Il Camerun grande rivelazione, mentre il Perù un po' in calo rispetto all'edizione precedente ma pur sempre forte di alcune grandi individualità.
Ho seguito invece attentamente le partite del girone di Italia '90. Cecoslovacchia buona squadra, Austria discreta, Stati Uniti mediocri. Direi più complicato il girone di Spagna '82, anche perché noi facemmo di tutto per renderlo complicato...


A posteriori l’Austria non fece granché, ma prima del mondiale era molto quotata, non perdeva da parecchio tempo. Cecoslovacchia anche ottima squadra. Gli Stati Uniti molto meno.
Nell’82 Polonia molto forte, ma il Perù era abbastanza scarso. Col Camerun si è sempre parlato di una partita truccata.
Nel 78 poi, girone molto competitivo, con Francia e Argentina. Sicuramente più difficile di quello dell’82 e di quello del ‘90.


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