il problema non è dare una dimensione accademica alla storia del calcio ma esprimersi su ciò che non si conosce
anche se il calcio fosse la più stupida delle cose mi vuoi spiegare comunque come puoi giudicare a livello strettamente tecnico e non storico un giocatore senza averlo mai visto giocare? sarà irrilevante ? ottimo! ma allora non intervieni non è che non solo intervieni ma pretendi pure di avere ragione

e che in cina tra 40 anni la pensaranno cosi che dobbiamo farci? magari preferiranno il loro fenomeno zheng zi a pirlo nonostante sia palesemente più scarso , ma questo non lo renderà vero, allora magari sarà ludwig a catechizzare i cinesi

e io sto parlando solo della dimensione tecnica concreta , non trovo affatto che qui quella sia del tutto trascurata e non credo che gli "storici" non siano capaci di fare considerazioni su quella
che poi considerare anche la dimensione storica mica è sbagliato

in sintesi la storia si può anche non conoscere e si possono comunque giudicare correttamente i giocatori che si vedono giocare (non gli altri ovviamente) non è affatto vero che la storia è necessaria , ci saranno sicuramente allenatori di successo che di storia sanno meno di epico , ma non credo che in questo caso specifico anche a livello tecnico i vari marco bode e francesco debbano imparare da ludwig

A dire il vero ci sono decine di post dove dico apertamente di non capire un cazo di calcio. Poi negli ultimi anni ho notato che nei miei giudizi spesso c'azzecco - al contrario di molti dei cosiddetti esperti - e così presumo che negli anni qui sul forum avrò fatto qualche passettino in avanti. Ma io so benissimo di non capirci granché.





La storia degli italiani la tiri fuori ogni volta che hai un meltdown e ogni volta rispondo - senza effetto a quanto pare. Non bisogna conoscere tutto X per capire che l'espertise attorno a X non è organizzata in un altro modo che non sia quello popolare. Sono anni che siamo qui sul forum, è ovvio che si percepiscono delle cose. Come al solito i paradossi che vedi ovunque sono solo tuoi. Eh? Cioè mettiamo le mani avanti, il calcio ci interesserebbe, ma argomentiamo contro gli esperti perché non siamo abbastanza bravi? Ti assicuro che se mi ci mettessi entro poco tempo in un dibattito storico-calcistico di frantumerei.



Appunto.

I dati e le qualità tecniche non sono opposti... Non è quello il discorso.

JC, hai letto la discussione dal inizio? Stavamo parlando del perché in italia mancano fenomeni veri. Io ho proposti diversi punti. Uno dei quali il fatto che i giudizi su chi è un fenomeno e chi non lo è, è un fatto inesorabilmente storico. Da qui è partito un dibattito focoso ma costruttivo con Bode e un fuoco d'aritificio polemico-retorico (che non sa di esserlo) da parte di Francé.

Ma infatti io non ho mai sostenuto di conoscere bene il calcio. È palese che io ho diverse carenze rispetto alla maggior parte, forse di tutti gli utenti di questo forum. Ma ci sono aspetti meta, o anche aspetti estetici, aspetti mecchanici dove credo di poter tranquillamente dire la mia. Ovvio che non sono bravo a fare le formazioni - (nonostante io abbia azzeccato diverse cose - prima che siano successe )

Ho più volte detto che Neuer è un ottimo giocatore, un campione sicuramente. Ma qui stiamo parlando di gente che lo ritiene il più forte di tutti tempi.

Scusate, ragazzi. Ma voi non seguite le discussioni. Dove mi sarei espresso su un dato della storia del calcio? Qui stiamo parlando di altro.




Uhm, dove avrei dato lezioni "a livello tecnico" a Bode, Francesco, epico e chiunque altro?

no effettivamente non ho letto dall'inizio
ma allora di che stiamo parlando se non metti in dubbio la loro competenza tecnica?

e perchè scrivi che non basta sapere per saper giudicare se pensi che loro sappiano fare anche quello?

qualcuno ti ha risposto che non puoi esprimerti nemmeno su quello che hai visto perchè non conosci la storia? chiedo eh , adesso leggo dietro
questo cambierebbe le cose , ma finchè si afferma che i giocatori bisogna averli visti per giudicare e si riconosce anche una dimensione storica oltre che tecnica non vedo quale sia il problema
stabilire chi è un fenomeno è certamente anche un fatto storico , perchè io non credo che la storia sia principalmente parlare delle cronache del tempo o citare brera, bensi tenere in considerazione quello che si è realmente fatto oltre alle qualità tecniche , anche gudicando pirlo non si prescinde dalla storia che ha scritto, a meno che un fenomeno non sia uno che lo è anche solo potenzialmente

letto , praticamente tutto comincia perchè tu affermi che tra 20 anni cruijff non sarà ricordato , io non credo ma ok , però poi sembri anche lasciar intendere che una volta che non sarà ricordato visto che il calcio è popolare non sarà nemmeno più degno di essere ricordato
è questa è una #@*§ , se anche se ne dimenticassero non cambierà la sua grandezza e se qualcuno (che potresti pure essere tu se si parlerà di pirlo) lo farà notare non potrà che essere nella ragione esperto o non esperto

poi si è degenerato sulla dicotomia storia-considerazioni tecniche e sinceramente ripeto non capisco di che state a parlare se loro ti riconoscono il diritto di esprimerti e tu ne riconosci la competenza anche tecnica

Non è una discussione sulle competenze "tecniche" (uso la tua parola) di questo o quest'altro utente. Stiamo discutendo in generale di fenomeni, poi di storici e storia etc etc.

JC, già ho i papiri interminabili di Francè....

Leggete prima di intervenire, vi supplico...

questa parte qui l'ho scritta dopo aver letto e non c'entra niente con la tecnica

che poi a me sembra che stavate discutendo eccome su quel punto , ripeto perchè scrivere che non basta sapere per saper giudicare?
qualcuno lo sta negando? qualcuno sta confondendo la storia con il giudizio tecnico? o qualcun'altro sta negando che anche la storia possa servire (la storia nel senso di sapere cosa un calciatore ha fatto?)
non mi pare , siamo tutti consapevoli che non basti accumulare dati e che la principale competenza calcistica è ad occhio sulle capacità , anche se ovviamente bisogna anche saper contestualizzare e se non è necessario sapere a memoria gli albi d'oro però almeno veder giocare la gente che si vuole giudicare per la prima parte ed avere un pò di conoscenze per la seconda si

ok capisco che bode che scrive che il calcio non è per tutti è abbastanza in errore , ma il punto non è che il calcio è solo per gli "esperti" bensi che il calcio è per chi lo guarda , tu non puoi giudicare platini perchè non l'hai visto non perchè non capiresti
ovviamente però un pò di conoscenze non fanno male, alla fine anche le competenze tecniche non possono che crescere guardando partite

Rispondo solo per quello che riguarda me, anche se noto che pure negli altri interventi ci vai giù pesante. Ti consiglio di essere un filo più umile e soprattutto di non tentare sempre di arrampicarti sugli specchi ascoltando solo quello che vuoi ascoltare tu, ma comunque...

1) Il fatto che non ci sia una laurea per uno che studia calcio non significa che non si possa studiare calcio o non ci siano gli studiosi di calcio

2) cosa c'entra Neuer adesso? Quella è un'opinione, che puoi condividere o meno. Per me, ha disputato un grande Mondiale. Per te, no. Magari perché sei antitedesco a prescindere e dunque per te pure Rugani è più forte di Beckenbauer. Ad ogni modo, se mi hai tirato fuori la storia di esempi di calciatori, perché parti dal Pirlo vs Platini, io l'ho usato provocatoriamente perché tendenzialmente reputo Platini più forte di Pirlo e penso proprio sarà così anche tra 50 o 100 anni. Ma io contesto il tuo modo di ragionare che porta al confronto in sè e non contesto il confronto finale nè tantomeno un tuo giudizio sul giocatore X o Y.

3) “stabilire chi è più forte è una questione temporale” de che? Cosa vuol dire? Platini è più forte di Pirlo. O almeno così la penso io e penso così la vedino quasi tutti quelli che un po' masticano calcio perché conoscono e hanno visto entrambi. Così la vedranno pure tra 50 o 100 anni, fidati. Cosa dovrebbe cambiare?

4) io non ho certezze. Anzi, parli con uno che di solito antepone sempre il “secondo me” nelle discussioni. Dipende anche da chi mi trovo davanti comunque. Ma anche in questo caso, non è tanto con me che devi prendertela. Ritenere Meazza superiore a Del Piero, nella storia del calcio italiano, è un'idea tendenzialmente della Storia, non mia o di Francesco. Uno che sa di calcio e di storia, sa benissimo che questa è l'idea corrente. Poi sul paragone in sè, so benissimo che tecnicamente non si può fare. E' un esempio estremo e assurdo, ma si parla comunque di due categorie differenti. Meazza è più grande, più importante di Del Piero e nella sua epoca è dato pensare fosse più forte.

Non dico nulla sulla dignità del ricordare Cruijff. Io faccio un ragionamento sulla percezione del fenomeno o non-fenomeno come dipendente dal pubblico giudicante. "La sua grandezza" è un oggetto di dibattito e quindi sottosta ai giudizi di chi anche in futuro giudicherà il calcio e la storia del calcio. Non esiste una verità da stabilire, non al di fuori del dibattito. Il dibattito calcistico sottosta totalmente alla storia e quindi all situazione storica del giudizio.

La storia del sapere vs giudizio è emersa all'interno di un dibattito più ampio. È stato Marco a tirar fuori per primo la storia del "un italiano che sa di calcio sa benissimo che ..." e continua dopo con il solito "se uno sa di calcio etc etc..." mettendosi in contraddizione con il punto che io stavo facendo di sopra. Quindi in vari contesti ci siamo messi a discutere diversi aspetti del expertise calcistica tra cui anche il giudizio, i dati etc etc. Io nego che ci sia un gruppo che abbia una prerogativa nel interpretare i dati. Ad un punto della discussione prendo come esempio gli utenti di questo forum e dico che uno come Socrate conoscerà meno dati di altri utenti e non per questo si è dimostrato più capace di utenti con un profilo più storico. Tutto questo per dire: nel calcio l'esperto vero è colui che è bravo nel giudicare - non esistono esperti in virtu del loro sapere, come esistono in amibiti strutturalmente diversi. Poi il discorso è deviato e questo punto più periferico è stato gonfiato.